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Kishore Mahbubani im Interview: Wie die Welt im Jahr 2050 aussehen wird

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Interview mit Kishore Mahbubani  

"China ist eine freie Gesellschaft"

23.02.2009, 09:13 Uhr | t-online.de

Asien auf dem Vormarsch: Eine drachenförmige Laterne die chinesische Kaufleute anlässlich des Neujahrsfestes in der Provinz Yunan ausgestellt haben (Foto: Reuters)Asien auf dem Vormarsch: Eine drachenförmige Laterne die chinesische Kaufleute anlässlich des Neujahrsfestes in der Provinz Yunan ausgestellt haben (Foto: Reuters) Kishore Mahbubani (60) gilt als einer der brillantesten Intellektuellen Asiens. In seinem Buch „Die Rückkehr Asiens: Das Ende der westlichen Dominanz“ vertritt der Politikwissenschaftler und Diplomat aus Singapur die These, dass die Vorherrschaft der USA und Europas zu Ende geht. Von den westlichen Gesellschaften fordert der Sohn indischer Eltern, sie sollten aufhören, asiatische Staaten unter Berufung auf Menschenrechte und Demokratie zu bevormunden.


Professor Mahbubani, bewegen wir uns auf einen Zusammenprall der Kulturen zu?

Die gute Nachricht ist: wir bewegen uns nicht auf einen Zusammenprall der Kulturen zu. Teilweise deshalb, weil uns die internationale Wirtschaftskrise daran erinnert hat, dass wir alle im selben Boot sitzen. Teilweise weil Präsident Barack Obama neue Hoffnung bietet: Er kann einen Dialog zwischen dem Westen und beispielsweise der islamischen Welt starten. Das hat man an seinem ersten Interview gesehen, dass er dem Fernsehsender Al-Arabiya gab. Ich denke auch, man hat erkannt, dass der Westen mit China zusammenarbeiten muss, um die Wirtschaftskrise zu bekämpfen. Was mir aber im Hinblick auf diesen Zusammenprall der Kulturen am meisten Sorgen bereitet, ist, dass die westliche Denkweise über die Welt tendenziell immer zu selbstbezogen und selbstzufrieden ist. Die Menschen im Westen machen zwölf Prozent der Weltbevölkerung aus. 88 Prozent leben außerhalb des Westens, aber der Westen hat die Fähigkeit verloren, anderen Kulturen und Zivilisationen zuzuhören.  Er sieht sich immer nur als Teil der Lösung von Problemen. In vielerlei Hinsicht ist er aber Teil des Problems.

Immerhin versucht der Westen seit Jahrzehnten, die Demokratie zu verbreiten. Was ist daran falsch?

Ich stimme mit der Zielsetzung überein. Ich glaube, langfristig müssen alle Gesellschaften demokratisch werden. Die Lektion aber, die wir gelernt haben, ist die, dass Demokratie langsam wachsen muss, wie eine Pflanze innerhalb von Gesellschaften. Sie kann nicht von außen auferlegt werden. Schauen Sie sich Russland an: Die Russen wurden über Nacht in die Demokratie hineingestoßen. Die Folge: Der Lebensstandard ging zurück, das Bruttoinlandsprodukt ging zurück…

Wegen der Demokratie?

Ja, der Übergang lief zu schnell. Deshalb gab es ein soziales und wirtschaftliches Chaos. Die Lebenserwartung sank, die Kindersterblichkeit stieg an. Ich kann verstehen, dass die Russen heute mit Verbitterung an den Westen denken. Sie haben genug von der Demokratie.

Was wäre denn besser gewesen?

Es wäre besser gewesen, wenn Russland sich Schritt für Schritt der Demokratie angenähert hätte. China ändert zuerst seine wirtschaftlichen Verhältnisse, bevor es sein politisches System verändert. Während die russische Wirtschaft zu Boden ging, ist die chinesische Wirtschaft dramatisch gewachsen. Seit 20 Jahren gibt es hier die größten Wachstumsraten der Welt. Und obwohl sich das System nicht wesentlich verändert hat, hat sich die chinesische Gesellschaft enorm geöffnet. Heute fahren jedes Jahr 21 Millionen Chinesen nach Übersee – und kommen anschließend wieder nach China zurück. Das ist toll. Es zeigt, dass China eine freie Gesellschaft ist. Sie kann den Leuten erlauben, wegzufahren und die kommen wieder zurück.

Sie bezeichnen China als „freie Gesellschaft“?

Eine freie Gesellschaft hinsichtlich der persönlichen Freiheiten, nicht im Hinblick auf politische Freiheit. Als 1980 das erste Mal nach China kam, entschied noch der Staat, wo man arbeitete und lebte, wie viel man verdiente  - er traf alle Entscheidungen über das Leben des Einzelnen. Heute kann man alle diese Entscheidungen selbst treffen. Man hat viel mehr Möglichkeiten, kann Universitäten besuchen, ins Ausland reisen…

Aber man darf noch immer nicht sagen, was man denkt.

Gehen Sie mal ins chinesische Internet. Die am meisten gebrauchte Sprache im Internet ist heute nicht mehr Englisch sondern Mandarin. Das wird auch in meiner Heimat Singapur von vielen gesprochen. Wenn ich Chinesen in Singapur treffe, berichten sie mir, wie lebendig es im chinesischen Internet zugeht. Zugegeben: Die chinesische Regierung versucht, zu zensieren. Aber sie schafft es nicht – dazu ist es viel zu weitläufig.

Sie beschreiben geradezu ein Paradies auf Erden.

Nein, das ist es nicht, aber der Westen hat ein festgefahrenes Bild von China. Seit 1949 wird China von den Kommunisten regiert. Jetzt, 60 Jahre später herrschen die Kommunisten noch immer, aber die Gesellschaft verändert sich dramatisch. Stellen Sie sich eine einfache Frage: Warum streben die führenden Universitäten der Welt – Harvard, Stanford, Princeton, Yale – Kooperationen mit chinesischen Universitäten an? Wenn China eine geschlossene Gesellschaft wäre, würde das kaum passieren. Wenn man mit den Studenten spricht, ist man erstaunt, wie weltoffen und gut informiert sie sind.

Wie sieht es mit den Beziehungen des Westens zur islamischen Welt aus? Die schienen bislang immer nur schlechter zu werden.

Der Westen hat in seinen Beziehungen zur islamischen Welt einen schrecklich schlechten Job gemacht. Er hat praktisch jeden Fehler  gemacht, den man nur machen kann.

Welcher war der Schlimmste?

Ach, es waren so viele. Ich werde versuchen, ein paar zu umreißen: Während des Kalten Krieges haben sie im Afghanistan-Krieg die Mudschaheddin unterstützt. Als die gewonnen hatten, hat sich der Westen einfach abgewandt und die Mudschaheddin machten weiter und daraus ging dann Al-Kaida hervor. Wenn Sie ein Problem schaffen, müssen Sie es lösen statt sich einfach davonzumachen.

Aber das Problem geht ja nicht nur auf den Afghanistan-Konflikt zurück.

Das war ja auch nur ein Beispiel. Wenn man das Problem mit der islamischen Welt wirklich bekämpfen will, gibt es ein Zaubermittel: Lösen Sie den Nahost-Konflikt. Die Zwei-Staaten-Lösung zwischen Israel und Palästina muss endlich her. Damit werden sie auf einen Schlag 50 Prozent aller Probleme los. Diese Chance muss man endlich ergreifen. Wäre der Westen politisch kompetenter, würde er alles daran setzen, sofort eine Lösung dafür zu finden, statt sich das Problem immer mehr verfestigen zu lassen. Oder nehmen Sie den Irak-Krieg: Wie konnten die Vereinigten Staaten im 21. Jahrhundert glauben, dass eine Arme aus christlichen Soldaten auf islamischer Erde mit Rosen empfangen würde? Was für eine geistige Verirrung.

Das war nicht der Westen, sondern die Bush-Regierung.

Sie haben Recht, aber aus der Perspektive der übrigen Welt war es eben ein „westliches Land“, das anderen Probleme bereitet. Oder nehmen Sie Pakistan: Im Kalten Krieg hat man Pakistan benutzt, danach hat man es fallen lassen, jetzt, nach 09/11 benutzt man es wieder. Jetzt machen sich alle Sorgen, dass Pakistan sich zum „gescheiterten Staat“ entwickelt, dabei ist der Westen in großen Teilen dafür verantwortlich. In meinem Buch spreche ich über den Marsch in die Moderne, der in den asiatischen Tigerstaaten begonnen hat. Die islamische Welt wäre eigentlich reif dafür. Aber dazu braucht man eine Langzeit-Strategie und nicht dieses Hin und Her.

Wenn man Ihnen zuhört, gewinnt man den Eindruck, dass der Westen nicht nur alles falsch macht, sondern dass alle Fehler der Welt im Westen gemacht werden. Gibt es auch andere Kulturen, die Fehler machen?

Natürlich, ich sage immer, dass Länder, die in Schwierigkeiten geraten, aufhören sollten, andere dafür verantwortlich zu machen. Das hilft niemals weiter. Man muss den Fehler immer zuerst bei sich selbst suchen. Wenn es in Asien nicht vorangeht, sind die Asiaten selbst schuld. Gleichzeitig, beschuldigt der Westen immer den Rest der Welt, als kämen die Probleme von dort und der Westen selbst biete immer nur Lösungen an. Dabei will dieser „Rest“ ja unbedingt mit dem Westen zusammenarbeiten und nicht ihn bekämpfen. Die Asiaten wollen ihn sogar kopieren.

Wollen Sie mit all dem sagen, der Westen solle aufhören, Menschenrechtsverletzungen anzuprangern?

Ich glaube an die universellen Menschenrechte. Ich glaube daran, dass Folter falsch ist, oder willkürliche Verhaftungen, Todesschwadronen und das Verschwindenlassen von Menschen. Der beste Weg, eine Gesellschaft zu verändern sind aber nicht Sanktionen, sondern dass man Gesellschaften erlaubt, sich selbst zu verändern. Je mehr China mit der Welt handelt, um so mehr verändert es sich selbst. Die heutigen chinesischen Wirtschaftsführer sind großteils in Harvard, Yale oder Princeton ausgebildet. Sie sind diejenigen, die diese Gesellschaft verändern. Wenn sich China also in die richtige Richtung bewegt, wieso belehren Sie es ständig? Was gibt dem Westen die moralische Autorität, den Rest der Welt zu gängeln, wenn viele seiner Maßnahmen selbst unrecht sind?

Zum Beispiel?

Für mich war es ein riesiger Schock, dass das erste moderne Land, dass die Folter wieder einführen wollte, die USA waren. Irene Khan von Amnesty International hat Guantánamo als den Gulag unserer Zeit beschrieben.

Das soll typisch für den Westen sein?

Nein, nicht typisch. Aber: Als es geschah, haben Menschenrechtsgruppen und beispielsweise deutsche Zeitungen Amerika dafür kritisiert. Doch nicht eine europäische Regierung hatte den Mut, die USA vor der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen anzuklagen. Dabei tun sie das sonst bei jeder Gelegenheit - aber nur, wenn es sich um schwache Länder handelt. Das wäre eine perfekte Gelegenheit gewesen, ihre moralische Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen. Darum geht es nämlich bei der Gerechtigkeit: Gleiches Recht für Schwache wie für Starke. Man kritisiert den Sudan für die Menschenrechtsverletzungen, aber bei den USA bleibt man still.

Also ist es doch falsch, Menschenrechtsverletzungen anzuprangern?

Nein, aber wer mit zweierlei Maß misst, wird nicht mehr ernst genommen. Wenn Sie selbst fremdgehen, können Sie schwerlich jemand anderem Vorwürfe machen, wenn er das gleiche tut. So ist es auch bei den Menschenrechten. Unterschiedliche Maßstäbe bringen einen nie weiter. Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty haben dagegen angekämpft und genießen zu Recht diese moralische Autorität. Die westlichen Regierungen hingegen haben sogar noch dabei geholfen, die Menschen einzufangen. Eines sollte man nie vergessen: Der Rest der Welt ist mittlerweile sehr intelligent. Die großen weltweiten Verschiebungen, deren sich der Westen nicht bewusst ist, haben dazu geführt, dass der „Rest“ mittlerweile genauso einsichtig ist, wie der Westen selbst - wenn nicht noch mehr. Das ist eine ungeheure Veränderung. Wenn der Westen denen Lektionen über Menschenrechte erteilt, lachen sie ihn aus, denn sie wissen: wenn es seinen Interessen dient, schweigt der Westen.

Hier hört sich das oft so an, als lachten sie die Idee der Menschenrechte insgesamt aus…

Nein, überhaupt nicht. Glauben Sie mir: Alle Menschen wollen in Gesellschaften leben, die die Menschenrechte achten. Ich will bestimmt nicht in einer Gesellschaft leben, in der gefoltert wird. Aber die unterschiedlichen Maßstäbe, die der Westen anlegt, machen ihn unglaubwürdig. Der Westen wirkt wie der Monarch in „Des Kaisers neue Kleider“, der sich für prächtig hält, aber in Wahrheit nackt daherkommt.

Wie wird die Welt wohl im Jahr 2050 aussehen?

Ich bin da ganz optimistisch: Die ganze Welt wird sich modernisieren. Überall wird es eine starke Mittelklasse geben. Sie werden das gleiche Ziel haben, wie die westlichen Gesellschaften heute: Sicherheit und Wohlstand für alle, ein Dach über dem Kopf und eine gute Ausbildung für die Kinder. Mittelstandsgesellschaften auf der ganzen Welt – das ist eine wunderbare, positive Vision. Was aber meine Vision von der westlichen unterscheidet, ist folgendes: Diese Modernisierung ist gleichbedeutend mit einer Ent-Westlichung. Asiatische Gesellschaften entdecken ihre eigenen Kulturen aufs Neue. Sie werden keine Abziehbilder des Westens sein. Sie werden chinesischer, persischer, russischer, indischer sein – nicht westlicher.

Und was wird aus dem Westen?

Er wird eine erfolgreiche Zivilisation unter vielen sein. Alles wird sich von einer mono-kulturellen hin zu einer multikulturellen Welt bewegen – eine schöne Entwicklung, aber der Westen wird nicht mehr dominant sein. Er wird von gleich zu gleich mit anderen verhandeln.  Das wird ihm anfangs schwerfallen, denn er hält den jetzigen Zustand, der eigentlich eine Anormalität der vergangenen 200 Jahre ist, für den Normalzustand. In den 2000 Jahren davor waren die größten Wirtschaftsmächte immer China und Indien. 2050 werden die größten Volkswirtschaften China, Indien, die USA und Japan sein, in dieser Reihenfolge.

Und Europa?

Vereint wird es eine der großen Mächte sein, aber in der Vergangenheit war keine der europäischen Gesellschaften für sich genommen unter den ersten vier. In Zukunft werden sie allein kaum noch unter den ersten zehn sein. Da sind außer den genannten eher Russland und Brasilien aber nur sehr wenige europäische Länder.

Ist die Europäische Union ein Beispiel für den Rest der Welt?

Ja, für regionale Wirtschaftskooperation. Und sie gibt der Welt ein tolles Beispiel: Hier haben sie nicht nur keine internen Kriege mehr, sondern Kriege zwischen EU-Ländern sind noch nicht einmal vorstellbar. Das ist eine wundervolle zivilisatorische Errungenschaft. In Südasien gibt es auch keine Kriege aber die Möglichkeit, dass sie ausbrechen, ist nicht ausgeschlossen. Da müssen die Asiaten noch von Europa lernen.

 

Die Fragen stellte Christian Kreutzer

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