Kurdologin zu Afrin und den Folgen: "Das Personal der PKK und der YPG ist dasselbe"

Brennende türkische Moscheen in Deutschland als mögliche Antwort auf den türkischen Militäreinsatz im nordsyrischen Afrin: Eine deutsche Kurden-Expertin erklärt, wie die PKK von solchen Anschlägen profitiert und was sie riskiert.

Die Anschläge auf türkische Einrichtungen in Deutschland könnten der PKK-Führung gelegen kommen, sagt Eva Savelsberg, Vorsitzende des Europäischen Zentrums für Kurdologie in Berlin. In den vergangenen Tagen waren in Nordrhein-Westfalen, Berlin, Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg Brandanschläge auf Moscheen und deutsch-türkische Vereine verübt worden.

Der angeheizte kurdische Nationalismus mache es Kurden unmöglich, sich kritisch zu äußern. Savelsberg sagt auch, dass der politische Arm der kurdischen YPG-Kämpfer in Syrien, die Partei PYD, im Umgang mit der Opposition nicht besser sei als die türkische Regierung. "Es ist schwer zu verstehen, wie solch eine Gruppe im Westen als linke fortschrittliche Gruppe betrachtet werden kann", so Savelsberg.

Die Zivilbevölkerung in Afrin werde als Schutzschild genutzt, so Savelsberg. Ein Sprecher des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan erklärte am Donnerstag, Afrin werde "sehr bald" erobert sein. Die Stadt unweit der Grenze ist offenbar weitgehend eingeschlossen und wird beschossen. Die humanitäre Lage dort verschlechtert sich zusehends.

Frau Savelsberg, wie weit geht das Verständnis für Anschläge unter Kurden in Deutschland?

Eva Savelsverg: Nur ein Teil derer, die Hasskommentare schreiben, heißt es gut, wenn türkische Gemüseläden oder Moscheen angegriffen werden. Es ist aber ja noch nicht wirklich klar, wer da im Einzelnen dahintersteckt. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass junge Leute aus dem PKK-nahen Milieu durch das Geschehen in Afrin stark radikalisiert werden und denken, dass solche Angriffe legitim sind. Ich bin mir nicht sicher, ob die Attacken zentral angeordnet oder aus einzelnen Jugendgruppen entstehen und zentral toleriert werden.

Könnte jemand in Deutschland mit einem Machtwort die Übergriffe stoppen?

Ob zentral alle Attacken verhinderbar sind, weiß ich nicht. Die PKK ist einerseits eine sehr zentralistisch strukturierte Organisation, andererseits ist sie sehr groß, mit breiten Rändern, die sich mit Blick auf Syrien und vor allem Afrin über Monate und Jahre radikalisiert haben. Vielleicht ist es auch gar nicht gewollt, jeden Anschlag zu verhindern. Die PKK weiß sehr genau, dass diese Art der Radikalisierung auch dazu führt, dass jeder als Verräter gebrandmarkt wird, der auch nur leiseste Kritik äußert an dem, was die PYD in Afrin macht.

Zuletzt hat eine "Kurdische Jugendinitiative" im Netz explizit zu weiteren Gewalttaten aufgerufen. Welchen Stellenwert hat diese?

Es gibt Unmengen verschiedenster Jugendinitiativen, es ist eines der Charakteristika der PKK, dass ununterbrochen neue Gruppen, Zusammenschlüsse und Komitees gegründet werden, die selbst für Kenner der Szene kaum noch nachvollziehbar sind. Einzelnen Namen von Jugendkomitees würde ich keine allzu große Bedeutung beimessen.

Sagt das etwas über die Strahlkraft des Aufrufs aus?

Das spiegelt vor allem die politische Position vieler junger Kurden vor allem aus der Türkei wider. Wenn es sich als Aufruf einer PKK-Gruppe darstellt, hat es natürlich eine gewisse Strahlkraft, weil es die bestehende Stimmung aufgreift. PKK und PYD fühlen sich verraten, von den Amerikanern, aber auch von Europa. Sie sagen, wir haben für Euch gegen den IS gekämpft, und jetzt liefert ihr uns den Türken aus, liefert diesen Waffen. Hieraus leiten sie auch das Recht ab, Anschläge in Europa zu begehen.

Ist denn Wut unter den Kurden in Deutschland insgesamt weit verbreitet?

Die PKK hat eine unglaublich starke Propagandamaschine, sie dominiert damit gerade in Deutschland die Debatte sehr stark. Wenn die Türkei irgendeine kurdische Gruppierung angreift, setzt ein Automatismus ein, dass immer die Türkei die Bösen sind und die Kurden immer die Guten. Das ist auch eine sehr fragwürdige Form von kurdischem Nationalismus. Es ist für Kurden kaum möglich, eine kritische Haltung einzunehmen. Seit die Türkei in Afrin einmarschiert, ist das noch schlimmer. Wer etwas postet, was nicht auf Linie ist, hat am nächsten Tag Hunderte von wüsten Beschimpfungen auf den Post. Viele Leute schreiben dann lieber gar nichts, damit nicht die gesamte Familie durch den Schmutz gezogen wird und sie keine Todesdrohungen erhalten.

Wird es nach dem Fall von Afrin noch heftiger oder wenn die Türkei in andere Regionen vordringt?

Durchaus möglich. Die Frage ist, ob die PKK sich entscheidet, das Verhältnis zu Europa neu zu definieren, ob Anschläge in Europa dann wieder zur Tagesordnung gehören oder ob es eine Randerscheinung bestimmter Jugendgruppen innerhalb der PKK bleibt. Da sehe ich noch Möglichkeiten in beide Richtungen.

Der türkischen Regierung spielt es in die Karten, wenn es in Deutschland Anschläge gibt?

Zumindest steigen damit die Argumentationsmöglichkeiten der Türkei, dass härter gegen die PKK in Deutschland vorgegangen werden muss. Insoweit denke ich, kann die türkische Politik von solchen Anschlägen tatsächlich profitieren. Auch die Haltung der Bevölkerung ändert sich ja radikal mit den ersten Anschlägen, die im öffentlichen Raum stattfinden, das wird auch in diesem Fall so sein in Deutschland.

Deshalb hat die PKK ja auch in Europa lange keine Anschläge begangen?

Mich überraschen die Angriffe. Die PKK will ihre Vereine weiter betreiben können. Ihr war bisher immer klar, dass sie sich mit Anschlägen in Europa ins eigene Fleisch schneidet, weil das zu einem Politikwechsel in Europa führen kann.

Die Türkei nennt Deutschland einen Rückzugsraum der PKK.

Es ist komplett klar, dass die PKK hier Spenden sammelt, und auch, dass sehr viele Geld geben, weil sie Angst haben vor den Konsequenzen, wenn sie das nicht tun. Das spielt sich aber ausschließlich im türkisch-kurdischen Milieu ab, das tangiert die Mehrheitsgesellschaft überhaupt nicht. Wer als Kurde irgendwie zu Schutzgebühren erpresst wird von der PKK, geht trotzdem nicht zur Polizei, weil der Glaube ist, dass die ohnehin nicht helfen kann und dann auch die Konsequenzen aus der kurdischen Community die schlimmeren wären. Es gibt ein Wissen um diese Strukturen. Aber da sie nicht zu gesellschaftlichen Unruhen führen, werden sie toleriert, das ist die Politik der Bundesregierung gegenüber der PKK, mit der sie schon lange gut fährt. Da gibt es einen Bruch zwischen Deutschland und der Türkei, der mit unterschiedlichen Interessen zusammenhängt und nicht wirklich zu kitten ist.

Die Türkei beklagt auch, dass Deutschland nicht genug gegen die PKK tut.

Jeder weiß, dass viele der kurdischen Vereine letztendlich PKK-nah sind, das hält auch der Verfassungsschutz fest. Aber Gottseidank haben wir in Deutschland keine Verhältnisse, wo das automatisch zu einer Schließung führt. Davor steht ein kompliziertes und langes Verfahren. Organisatorische Beziehungen zur PKK müssen im Detail nachgewiesen werden, ein unabhängiges Gericht muss diese als gegeben anerkennen. Das ist das, was Demokratie unter anderem ausmacht. Für eine offene Demokratie muss man sich auch dann an Spielregeln halten, wenn sie von Feinden der Demokratie genutzt werden können. Und es kann ja auch effektiver sein, bestehende zu Strukturen zu beobachten, als mit einem Verbot nur neue zu schaffen.

In der Türkei kommt dann an, dass Deutschland untätig ist.

Es ist schwierig, so etwas Menschen in der Türkei begreiflich zu machen, die tatsächlich auch Angst vor Anschlägen haben, die bei Anschlägen auf Zivilisten in der Türkei Angehörige verloren haben. Und in der Türkei findet ja das Gegenteil statt, da kann ja inzwischen ein vom Nachbarn geäußerter Verdacht reichen, um wegen angeblicher PKK-Nähe festgenommen zu werden. Man muss sich nur die Interpol-Liste der Türkei anschauen, auf der eben nicht nur mutmaßliche Verbrecher wie Salih Muslim stehen, sondern auch Menschenrechtsaktivisten wie Dogan Akanli, der die nichts anderes getan hat, als die türkische Politik zu kritisieren. Wenn man so agiert, darf man sich nicht wundern, wenn bestimmte Anliegen nicht mehr ernst genommen und nicht mehr geglaubt werden.

Die Türkei sagt auch, sie musste sich verteidigen und deshalb in der Region Afrin kämpfen.

Müssen ist relativ. Es ist ohne Frage ein völkerrechtswidriger und kein legitimer Einsatz. Die Türkei behauptet, sie wäre von dort angegriffen worden, hat es aber meines Wissens nie wirklich belegt. Raketen flogen erst, nachdem die Türkei ihre Offensive begonnen hatte. Es war aber seit Scheitern des Friedensprozesses 2015 absehbar, dass die Türkei nicht dauerhaft zusehen würde, wie eine Gruppe, die letztlich die PKK ist, jenseits ihrer Grenze Bewaffnung und Strukturen ausbaut. Zu glauben, dass die PKK dort dauerhaft Frieden oder zumindest Stabilität schaffen wird, war naiv. Die Türkei hat die immer stärker werdende PKK-Präsenz an ihrer Grenze als Bedrohung empfunden, und das ist nachvollziehbar.

Sie unterscheiden nicht zwischen PYD und PKK?

Es ist faktisch dieselbe Organisation. Man kann es nicht wirklich trennen. Wenn Sie schauen, wer in Kobane gegen den IS gekämpft, dann wurden PYDler sehr bald stark von der PKK verstärkt. Die Toten im Kampf gegen den Islamischen Staat bei der PYD waren zu 50 Prozent in der Türkei geborene Kurden. Das sind starke Hinweise, und wenn sie sich das Führungspersonal anschauen, ist es keine Frage mehr. Letztendlich ist es unbestreitbar, dass das Personal der PKK und der YPG dasselbe ist.

Das vertritt auch die türkische Regierung ständig so. Sie sind Vorsitzende des Zentrums in Berlin, Sie sind Deutsche, aber wenn man sie googelt, stößt man in türkischsprachigen Medien häufiger auf Sie als in deutschen.

Wir kommen auch in deutschen Medien zu Wort, aber es gibt Vorbehalte. Ich denke, das hängt auch damit zusammen, dass die Position, die wir zum Konflikt Türkei/PKK vertreten, in Deutschland relativ unpopulär ist und man deshalb auch weniger angefragt wird.

Die syrische kurdische Partei PYD kommt nicht gut weg, gegen deren militärischen Ableger YPG die Türkei gerade kämpft.

Die PYD bzw. die PKK haben in Syrien letztendlich eine Diktatur aufgebaut, die in nichts der Diktatur nachsteht, die sich in der Türkei entwickelt. In Deutschland sieht man gerne die PYD und die PKK als Befreiungsbewegung, die Demokratie von unten aufbaut, während unter Erdogan das exakte Gegenteil passiert. Dieser Gegensatz ist in Deutschland sehr verbreitet. Dass die PYD in genau der gleichen Weise Meinungsfreiheit beschneidet und die Opposition verfolgt ist etwas, was die Leute nicht gerne hören.

In Deutschland wird oft unterschieden.

In Deutschland ist es so, dass lange Zeit die YPG als eigene Organisation gesehen worden ist, die westliche Werte in Syrien und im Nahen Osten vertritt, die für Freiheit und Basisdemokratie kämpft. Das hat die PKK über den Kampf gegen den Islamischen Staat aus der Schmuddelecke des Terrors geholt. Es ist aber sehr irritierend, dass man in Afrin die YPG auf Panzern mit Öcalan-Fahnen auf der einen und Assad-Fahnen auf der anderen Seite sieht. Da wird Unterstützung durch eine Macht gefeiert, die in Ost-Ghouta unvorstellbare Menschenrechtsverletzungen begeht, die in den letzten Jahren 20.000 Menschen in den Gefängnissen zu Tode gefoltert hat. Es ist schwer zu verstehen, wie solch eine Gruppe im Westen als linke fortschrittliche Gruppe betrachtet werden kann.

Das Verrückte ist, dass sich von ihren Haltungen her die Führung von PYD und PKK und die Regierung der Türkei nicht viel geben. Keiner gibt einen Pfennig für Meinungsfreiheit, und Opposition ist beiden ein Dorn im Auge. Die beiden sind sich ähnlicher, als es ihnen lieb ist.

Hat das für Sie auch Folgen, wenn Sie so etwas sagen?

Das ist tatsächlich eine Geschichte, die Menschen betrifft, die zur Community dazu gehören. Als deutsche Journalistin oder deutsche Wissenschaftlerin können Sie mehr oder weniger sagen, was Sie möchten. Sie haben dann vielleicht mal ein paar wenig schmeichelhafte Kommentare unter irgendwelchen Artikeln stehen oder nach TV-Auftritten, aber im Wesentlichen interessiert das wenige Menschen. Was interessiert ist das, was die Leute aus den eigenen Reihen sagen, die „Verräter“.

Und wie sehen das Kurden in den syrischen Gebieten?

Die Haltung vieler nicht-PKK-naher Kurden in Syrien ist sehr gespalten. Viele nehmen das so wahr, dass letztendlich auf syrischem Territorium ein Kampf zwischen der ursprünglich aus der Türkei stammenden PKK und der Türkei ausgetragen wird, von dem die syrischen Kurden gar nichts haben außer zivilen Opfern. Die YPG nimmt solche Opfer nicht nur in Kauf, sie hindert die Zivilbevökerung auch daran, Afrin zu verlassen. Die Bevölkerung wird als menschliches Schutzschild missbraucht. Je mehr zivile Opfer in Afrin, desto besser für die PKK, denn jedes zivile Opfer wird der Türkei zugerechnet.

Hat Afrin vor allem symbolische Bedeutung?

Mit dem Verlust von Afrin und möglichen weiteren Gebieten droht die PYD bzw. die PKK ungeheure Einnahmequellen zu verlieren. Sie hat sich von den Einnahmen in Europa weitgehend unabhängig machen können, weil ihre Verwaltung für die verschiedensten Díenstleistungen horrende Gebühren genommen hat und weil sie von Zöllen profitiert. Das Dramatische ist, dass die Zivilbevölkerung zuerst unterdrückt wird von der PYD, und jetzt marschiert die Türkei ein. Manche sehen es als positiv an, PYD und PKK so loszuwerden. Aber man kann skeptisch sein, ob die Türkei wirklich versuchen wird, mit lokalen Kräften eine lokale Verwaltung aufzubauen..

Aber hat denn der Westen den kurdischen Kämpfern nicht auch viel zu verdanken?

Ich finde die Frage falsch gestellt. Dass sie gegen den Islamischen Staat gekämpft haben, hat nichts mit westlichen Werten zu tun, sondern ist schlicht politische Interessenspolitik. Der Begriff Dankbarkeit ist fehl am Platz. Fakt ist, dass die Amerikaner keine anderen Bündnispartner in Syrien gefunden haben, die ausschließlich gegen den Islamischen Staat kämpfen wollten. Da kam den Amerikanern die gut ausgebildete PKK mit jahrzehntelanger Kampferfahrung gerade recht, die diesen Kampf führen wollte und sich mit Assad arrangiert hat. Sie war der perfekte Bündnispartner und konnte ihre Macht konsolidieren, auch weil sie bewaffnet worden ist.

Und was müsste passieren, damit es wieder zu einem Friedensprozess kommt?

Hier ist ein Punkt, wo Europa tatsächlich mal eine sinnvolle Türkeipolitik machen und der türkischen Regierung klarmachen kann, dass es ohne Verhandlungslösung letztendlich in der Türkei keinen Frieden geben wird. Auch Erdogan hat dies einmal gewusst, die Kurdenpolitik der Anfangsjahre seiner AKP hatte sehr starke positive Aspekte, es gab etwa plötzlich kurdischsprachige Fernsehsender, die Kurden wurden Teil der Gesellschaft. Diese starke gesellschaftliche Öffnung hat sich inzwischen komplett gewandelt.

Ich glaube, dass die Türkei an den Punkt kommen muss, wo ihr wieder klar wird, dass sie letztendlich mit der kurdischen Bevölkerung in der Türkei keinen Frieden schließen wird, wenn sie nicht auch mit der PKK verhandelt. Auch in den Gebieten in Syrien wird es sonst bedauerlicherweise keine Lösung geben.

Erdogan hat aber bis zur Wiederwahl im nächsten Jahr kein Interesse, solche Gespräche aufzunehmen. Bei der PKK könnte sich die Haltung ändern, wenn sie Syrien verliert und in der Türkei und möglicherweise auch in Europa stärker unter Druck gerät. Die PKK war in den vergangenen Jahren im Aufwind, sie hat erst wieder ein Interesse zu verhandeln, wenn sie schwächer ist. Das Problem ist nur, wenn die Türkei zu stark ist, fehlt auf deren Seite das Interesse, auf die PKK zuzugehen. Die Gefahr besteht darin, dass die türkische Regierung glaubt, die PKK endgültig militärisch besiegen zu können. Die Geschichte seit den 80er Jahren zeigt, dass das kaum passieren wird.