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Thomas de Maizière: "Wir werden mit der terroristischen Gefahr leben müssen"

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Thomas de Maizière im Interview  

"Wir werden auf Dauer mit der terroristischen Gefahr leben müssen"

22.09.2017, 23:46 Uhr | Florian Harms und Jonas Mueller-Töwe, t-online.de

Thomas de Maizière: "Wir werden mit der terroristischen Gefahr leben müssen". Innenminister Thomas de Maizière spricht über Extremismus und die Ursachen der Gewalt. (Quelle: dpa/Michael Kappeler)

Innenminister Thomas de Maizière spricht über Extremismus und die Ursachen der Gewalt. (Quelle: Michael Kappeler/dpa)

Anschläge auf Flüchtlingsheime, fremdenfeindliche Gewalt und islamistischer Terror: Kurz vor der Bundestagswahl spricht Innenminister Thomas de Maizière (CDU) mit t-online.de über die Ursachen der Gewalt. Und schildert, warum ein Restrisiko immer bleiben wird.

Ein Interview von Florian Harms und Jonas Mueller-Töwe

t-online.de: Herr Minister, in diesen Tagen wird viel über Sorgen und Ängste von Bürgern gesprochen, die die Politiker ernster nehmen sollten. Die fremdenfeindliche Gewalt nimmt deutlich zu – nehmen Sie Ängste und Sorgen von Bürgern vor der AfD ausreichend ernst?

Thomas de Maizière: Mein Eindruck ist, dass in der Bevölkerung ein positives Grundgefühl überwiegt. Die Menschen wollen nicht, dass man unser Land schlecht redet. AfD-Wähler sorgen sich, dass sie von der Mehrheit der Bevölkerung nicht ernst genommen werden – und umgekehrt sorgen sich viele bürgerliche, christlich geprägte Menschen, dass eine solche Partei in den Deutschen Bundestag einzieht.

Sich nur mit Sorgen zu beschäftigen und Ängste zu schüren, führt nicht in die Zukunft. Unsere Aufgabe ist es, Lösungen für die Zukunft anzubieten und den Menschen die Sorgen zu nehmen und Sicherheit zu geben.

Wenn auch Sie all diese Sorgen wahrnehmen, klingt das nicht nach einem Land, in dem man gut und gerne lebt.

Alles in allem erlebe ich in der Bevölkerung mehr Zuversicht, als ich es in der medialen Berichterstattung wahrnehme.

Soll das heißen, dass die Medien die Stimmung schlechtreden?

Nein, aber im Wahlkampf richten Medien und viele Politiker den Blick eben eher auf die Probleme.

Die AfD ist darin besonders geübt.

Die AfD fährt eine Doppelstrategie: Im öffentlichen Auftreten ist sie der Wolf im Schafspelz. In den sozialen Netzen benutzt sie aber eine zum Teil extremistische Sprache. Über Provokationen begibt sie sich stets in eine Opferrolle, wenn sich die Leute empören, Herr Gauland zum Beispiel. Er macht eine Äußerung, die provoziert – ob nun zu Boateng oder zur Wehrmacht. Von extremistisch angehauchten Menschen erhält er Zustimmung – und die anderen beruhigt er: War ja zum Teil nicht ganz so gemeint.

Man hat nicht den Eindruck, dass Ihre Partei, die CDU, schon eine schlüssige Strategie für den Umgang mit der AfD gefunden hat.

Das sehe ich anders. Nur, wenn wir über jedes Stöckchen springen und uns über jeden Satz empören würden, dann liefern wir die Bühne und vor allem: Dann spielen wir das Spiel der AfD mit.

Was wäre denn ein klügerer Umgang?

Wir sagen klar: Was wollen wir? Welches Menschenbild haben wir? Wie erreichen wir, dass sich die Flüchtlingskrise aus dem Jahr 2015 nicht wiederholt? Wir wollen zum Beispiel einen sicheren Schutz der europäischen Außengrenzen – und das ist der bessere Weg, als europäische Binnengrenzen zu schließen.

Kanzleramtsminister Peter Altmaier hat in einem Bild-Interview gesagt, es sei besser, gar nicht zu wählen als die AfD zu wählen. Stimmen Sie zu?

Nein. Es ist ein demokratisches Privileg, frei wählen zu dürfen, das sollten alle wahrnehmen. Wer sich überhaupt nicht entscheiden kann, der soll wenigstens wählen und die Stimme ungültig machen. Nicht zu wählen, halte ich jedenfalls für den falschen Weg.

Die rechtsextremistische und fremdenfeindliche Gewalt in Deutschland nimmt zu, im vergangenen Jahr gab es fast 900 Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte.

Wir haben ein ungefähr gleichbleibendes Kriminalitätsniveau in Deutschland – trotz gestiegener Einwohnerzahlen. Wir erleben allerdings einen Anstieg der Gewaltkriminalität, und zwar in allen Bereichen, bei den unpolitischen Straftaten und im Bereich der politisch motivierten Kriminalität. Das haben wir zuletzt in Hamburg erleben müssen. Und jede einzelne dieser Taten ist auf das Schärfste zu verurteilen.

Mitte 2015 brannte eine geplante Flüchtlingsunterkunft in Nauen – unter anderem ein NPD-Politiker wurde für den Anschlag verurteilt. (Quelle: dpa/Julian Stähle)Mitte 2015 brannte eine geplante Flüchtlingsunterkunft in Nauen – unter anderem ein NPD-Politiker wurde für den Anschlag verurteilt. (Quelle: Julian Stähle/dpa)

Das war ein schlimmer Ausbruch, der aber nicht für den langfristigen Trend steht. Der Verfassungsschutzbericht 2016 dokumentiert einen Rückgang linksextremer Gewaltstraftaten um rund 25 Prozent.

Das Problem ist der generelle Anstieg der Gewaltkriminalität. Gewalt von Linken gegen rechte Demonstranten und umgekehrt gehört ebenso dazu wie ein Anstieg der Gewaltkriminalität unter Deutschen beispielsweise rund um das Thema Fußball – mit besonders starker Brutalität. Auch Gewalt von Ausländern gegen Ausländer und von Ausländern gegen Deutsche und von Deutschen gegen Ausländer nimmt zu.

Die Antwort ist deshalb, konsequent gegen Extremismus und Gewalt jeder Art einzutreten. Wir dulden keine Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung. Wir dulden keine Sprache, die anderen ihr Menschsein abspricht. Man sollte Demonstranten der Pegida nicht als Pack bezeichnen – und umgekehrt kann es nicht sein, dass auf irgendeinem Marktplatz führende Politiker dieser Republik symbolisch an den Galgen gehängt werden. Beides geht nicht.

Woher kommt die Zunahme der Gewalt in Deutschland?

Es gibt Leute, die sagen: Wir sollen uns nicht so aufregen. Vieles sei nicht total neu. In der westdeutschen Bundesrepublik gab es auch massive gewaltsame Demonstrationen, zum Beispiel in Gorleben oder Wackersdorf. Und es gab auch eine deftige Sprache. Die Sprache der Bürgerlichen gegen Willy Brandt und die Sprache der Linken gegen Franz Josef Strauß war so, dass man sich heute wundert. Nach 1990 gab es diesen Sprachgebrauch aber in der politischen Auseinandersetzung kaum noch. Und das war gut.

Aber warum nimmt sie nun wieder zu?

Zum einen ist sicher die Anonymität im Internet ein Faktor. Die Anonymität setzt Hemmschwellen im Sprachgebrauch herab. Auch spielt sicherlich die Versuchung eine Rolle, mehr Beachtung mit besonders heftigen Äußerungen zu finden. Das Gefühl nicht wahrgenommen zu werden, kompensieren möglicherweise manche Menschen mit Gewalt.

Trägt auch die Politik eine Mitschuld?

In solchen Prozessen können Sie nicht einseitig Schuld verteilen. Es geht um gesamtgesellschaftliche Entwicklungen. Darauf kann es wirksame Antworten auch nur von allen Kräften in unserem Land geben. Eine wichtige Rolle für das Gefühl, abgehängt worden zu sein, spielt der ländliche Raum. Dort fühlen sich viele benachteiligt.

Und warum tut die Bundesregierung nicht mehr dagegen?

Wir als CDU haben im Regierungsprogramm einen ganz großen Schwerpunkt auf den ländlichen Raum gelegt. Es darf nirgendwo in Deutschland eine Region abgehängt werden. Das ist eine große Zukunftsaufgabe der nächsten vier Jahre.

Noch mal zum Rechtsextremismus: Laut Verfassungsschutz gibt es in Deutschland zunehmend rechtsterroristische Strukturen – und das wenige Jahre nach der Mordserie des NSU. Müsste der Staat nicht auch in vorgeblich bürgerlichen Kreisen wachsamer sein? Der Verfassungsschutz hat festgestellt, dass gerade auch in diesem Milieu die rechtsextreme Rhetorik zunimmt.

Zunächst einmal darf ich Sie korrigieren: Der Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2016 spricht davon, dass vereinzelt aggressive Rhetorik in konkrete Planungen oder in tatsächliche Straf- und Gewalttaten mit terroristischer Dimension übergeht. Da wo wir das beobachten, greifen wir konsequent durch. Die „Oldschool Society“ wurde strafrechtlich verfolgt und die Verantwortlichen im März zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Ich habe die rechtsextremistische Internetplattform „Altermedia“ verboten. Für Rechtsextremismus wie für jede andere Form von Extremismus ist kein Platz in Deutschland. Ich habe dafür gesorgt, dass die Reichsbürger durch den Verfassungsschutz beobachtet werden. Wir haben im Waffengesetz eine Vorschrift geschaffen, nach der systematisch die Waffenregister mit den Registern des Bundesamtes für Verfassungsschutz abgeglichen werden. Die zuständigen Landesbehörden sind dabei, die Reichsbürger “zu entwaffnen“.

Zusätzlich haben wir das Bundesamt für Verfassungsschutz neu aufgestellt. Wir haben mit einem neuen Gesetz das Bundesamt gestärkt, den Einsatz von V-Leuten in der Szene erstmalig rechtlich eindeutig und klar geregelt.

Die Redakteure Jonas Mueller-Töwe (li.) und Florian Harms (re.) befragten Innenminister Thomas de Maizière. (Quelle: t-online.de)Die Redakteure Jonas Mueller-Töwe (li.) und Florian Harms (re.) befragten Innenminister Thomas de Maizière. (Quelle: t-online.de)

Aber reicht das schon, um den erstarkenden Rechtsextremismus zu bekämpfen?

Deutschland ist eine wehrhafte Demokratie und wir leben in einer starken Demokratie, die sich gegen ihre Feinde zur Wehr setzt. Sehen Sie das Beispiel des NPD-Verbotsverfahrens: Das Bundesverfassungsgericht hat deutlich festgestellt, dass die Ideologie der NPD verfassungsfeindlich ist. Es hat außerdem darauf hingewiesen, dass auch andere Sanktionsmöglichkeiten gegen verfassungsfeindliche Parteien denkbar sind.

Diesen Hinweis habe ich unverzüglich aufgenommen. Bald besteht die Möglichkeit, ausgewiesenen Verfassungsfeinden die staatlichen Leistungen zu streichen! Wir haben die Mittel für Prävention erhöht, im Etat des Familienministeriums – der Konsens innerhalb der Bundesregierung ist groß.

Wo es weniger großen Konsens gibt, genauso hart vorzugehen, ist gegen Linksextremismus wie wir ihn zuletzt in Hamburg erleben mussten. Und hier sehe ich alle genauso in der Pflicht, hart dagegen vorzugehen wie gegen den Rechtsextremismus.

Müsste aus Ihrer Sicht auch die AfD vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

Man kann eine Partei nicht beobachten lassen, nur weil sie einem politisch nicht gefällt. Es gibt klare rechtliche Kriterien dafür. All die extremistischen Äußerungen nehmen wir selbstverständlich wahr, beobachten und bewerten sie.

Das heißt: Die AfD wird bereits vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet?

Selbstverständlich wird verfolgt, ob sich Rechtsextremisten dieser Partei bemächtigen und ob sie Einfluss auf die Partei haben. Aber im Ganzen ist die Partei AfD nicht extremistisch, so dass der Verfassungsschutz sie als ganze Partei auch nicht beobachten kann.

Stichwort: Verfassungsschutz. Wie haben sich die Abläufe in der Behörde in den letzten zwei Jahren verbessert? Ist er jetzt so aufgestellt, dass Sie sagen würden: „Top, so können wir weitermachen“?

Wir müssen immer sehen, wo wir noch besser werden können und müssen auch immer auf neue Gefahren reagieren. Bei der Spionage-Abwehr behalten wir beispielsweise inzwischen auch Staaten im Blick, die wir vorher nicht im Blick hatten. Das ist der sogenannte "360-Grad-Blick". Neben den Nachrichtendiensten aus Russland, China und Iran stehen auch illegale nachrichtendienstliche Aktivitäten türkischer Stellen im Fokus der Spionageabwehr. Es wird darauf geachtet, was der türkische Geheimdienst MIT in Deutschland macht.

Wir haben mit dem neuen Gesetz aber auch die gesamte Dateiführung verändert. Alle Landesämter und das Bundesamt haben nun gleichen Zugang zum Inhalt der gleichen Datei. Das ist eine sehr gute Entwicklung.

Trotzdem konnte der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt nicht verhindert werden, obwohl ein V-Mann sehr nah dran war.

Mit dieser Kritik hinterher sollte man vorsichtig sein. Es gehört zu den schwierigsten Aufgaben, die Gefährlichkeit von Menschen einzuschätzen. Das ist bei Islamisten ähnlich wie im Fall von Sexualstraftätern, die ihre Haftstrafe verbüßt haben und freigelassen werden. Ebenso in der Jugendarbeit: Jedes Jahr haben wir schrecklicherweise Fälle, in denen eine seriöse Entscheidung des Jugendamts im Ergebnis falsch war und Kinder misshandelt wurden, weil sie in den Familien belassen wurden. In beiden Bereichen arbeiten Profis, die einen sehr guten Job machen. Aber auch bei hochkompetenten Gutachtern gibt es keine absolute Sicherheit.

Der Berlin-Attentäter Anis Amri: Nach dem Anschlag wurde über Fehler der Behörden spekuliert. (Quelle: dpa/Bundeskriminalamt)Der Berlin-Attentäter Anis Amri: Nach dem Anschlag wurde über Fehler der Behörden spekuliert. (Quelle: Bundeskriminalamt/dpa)

Diese Antwort dürfte viele Bundesbürger nicht gerade beruhigen. Kann es jederzeit einen neuen Fall Amri geben?

Der entscheidende Fehler war, dass Amri nicht in Abschiebehaft kam. Wir haben das Gesetz deswegen geändert. Ein weiterer Fehler war, dass die Justiz kein Sammelverfahren auf den Weg gebracht hat, um in diesem sogenannten Kleinkriminellen einen wirklichen Schwerkriminellen zu erkennen – unabhängig von der terroristischen Gefährdung.

Noch mal: Ist Deutschland nun so gut es geht gegen die islamistische Terrorgefahr gerüstet?

Mit dem Gemeinsamen Terrorabwehrzentrum (GTAZ) sind wir im Bereich des islamistischen Terrorismus in Deutschland sehr gut aufgestellt. Wir haben im letzten Jahr mehr als zehn Anschläge verhindert. Im Fall Amri war es fatalerweise anders.

Und was lernen Sie daraus?

Darauf haben wir schnell reagiert. Erstens gibt es nun eine neue Bewertungsmethode für die Gefährlichkeit von Gefährdern. Zweitens haben wir verabredet, dass die Länder im GTAZ vereinbarte Maßnahmen operativ gemeinsam abstimmen und verbindlich umsetzen. Da möchte ich in der nächsten Legislaturperiode allerdings noch weitergehen: Es darf keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit in Deutschland geben.

Wie wollen sie das hinkriegen? Jedes Bundesland hat ein eigenes Sicherheits- und Polizeikonzept.

Wir brauchen ein Muster-Polizeigesetz, in dem die Befugnisse geregelt werden – für alle Polizeien in Bund und Ländern. Ein Land kann davon natürlich abweichen, aber das muss das Land dann erst einmal gegenüber den anderen begründen. Außerdem brauchen wir für bestimmte Gefährdungssachverhalte eine stärkere Kompetenz des Bundes. Trotz allem wird die Terrorgefahr aber auf lange Zeit nicht vollständig gebannt sein. Wir werden auf Dauer mit der terroristischen Gefahr leben müssen und wir dürfen uns trotzdem nicht daran gewöhnen.

Wir dürfen auch nicht nur repressiv denken, schon allein wegen der kürzer werdenden Radikalisierungsprozesse, die wir immer wieder beobachten. Wenn ein 15-jähriges Mädchen in Hannover einen Polizisten niedersticht, weil sie mit elf Jahren von deutschen Islamisten radikalisiert worden ist, müssen wir uns Gedanken machen wie es dazu kommen konnte und was wir tun können, um solche Prozesse zu verhindern.

Was ist die richtige Antwort auf diesen “homegrown terrorism“?

Prävention und Repression. Prävention heißt: Bildung, Schule, Erziehung, Arbeit mit den Moscheen, staatlicher Religionsunterricht auch für Muslime, Stärkung von Beratungsstellen, um Radikalisierungsprozesse früh zu erkennen und abzubrechen. Repression heißt: Die Menschen, die gefährlich sind, zu überwachen – dafür brauchen wir Polizisten und Technik. Wir haben in dieser Legislaturperiode viele Gesetze verschärft.

Dazu gehört, dass wir ausländische Gefährder die keine EU Staatsangehörigkeit haben, früher in Abschiebehaft nehmen können. Dafür brauchen wir mehr Abschiebehaftplätze – auch in den Bundesländern. Dazu gehören auch Vereinsverbote, wie die von mir verbotene Organisation „Lies!“. Doch auch die Länder müssen bestimmte Moscheen und Moscheevereine verbieten, die für Radikalisierung in ihren Räumen und unter ihrem Deckmantel bekannt sind.

Verbieten, unterbinden, verschärfen: Wenn Sie Deutschland mit Verbotsschildern zustellen, schadet das nicht unserer offenen Gesellschaft?

Nein, und ich habe ganz deutlich gesagt die Medaille hat zwei Seiten: Repression und Prävention! Wenn eine Moschee geschlossen wird, in der offen Hass gepredigt wird, dient das dem Schutz unserer Offenheit. Der wehrhafte Rechtsstaat, der die Freiheit schützt, darf nicht naiv sein. Nach und nach wird es uns gelingen, den islamistischen Terror zu besiegen. Aber es wird lange dauern.

Zum Schluss ein Ausblick: Wie geht es für Sie nach der Wahl weiter – bleiben Sie Innenminister?

Jetzt wollen wir erst einmal die Wahl gewinnen. Dafür braucht die Union ein gutes Ergebnis. Im Moment denken viele, dass die Wahl schon entschieden sei, weil die Kanzlerin wahrscheinlich wieder Angela Merkel heißt – da warne ich vor Leichtsinn. Vor allem die FDP versucht sich auf diesem Ticket zu unserer Lasten ein starkes Ergebnis herbeizureden – indem sie sagt: ‘Wer Schwarz-Gelb will, muss mit der Zweitstimme FDP wählen.’

Das Gegenteil ist richtig: Wer Schwarz-Gelb will und an der Sicherheit dieses Landes interessiert ist, muss mit beiden Stimmen die Union wählen. Denn alle Sicherheitsthemen sind mit der FDP besonders schwierig. Je stärker die Union, desto besser für die Sicherheit. Und erst dann geht es um die Fragen: Welche Koalition, welche Ressorts, welches Personal? Und zwar in dieser Reihenfolge.

Apropos Personal: Wäre Herr Hermann eigentlich ein guter Bundesinnenminister?

Ich habe es mir zu einer guten Tradition gemacht, die Arbeit meiner Kollegen in den Ländern nicht öffentlich zu kommentieren.

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