pr0gramm-Administrator zur Urheberrechtsreform: "Das wird ein absoluter Rohrkrepierer"

Die geplante EU-Urheberrechtsreform trifft auf die vermutlich undiplomatischste Ecke im deutschen Internet. Der Verantwortliche der beliebten Seite "pr0gramm" erklärt Wut und Unverständnis über die Brüsseler Pläne. Und wie es weitergeht.

Die Pläne für die EU-Urheberrechtsreform führen zu einer Premiere: Eigentlich gilt in dem verschlossenen deutschen Imageboard "pr0gramm", dass man nicht über die Seite spricht. Jetzt hat der Administrator erstmals ein Interview gegeben – um zu erklären, was an den Brüsseler Plänen die Nutzer fassungslos und wütend macht und wie es weitergehen könnte.

"pr0gramm" ist trotz enormer Mobilisierungskraft durch Zigtausende zum Teil extrem engagierte Nutzer kaum bekannt. Hier ist auch die Protest-Aktion "Save the Internet" entstanden, die zu Europas größter Petition mit 4,7 Millionen Unterzeichnern geführt hat. t-online.de hat das Interview mit dem Administrator per E-Mail an die Support-Adresse und mit Nachfragen an seinen Account auf der Seite führen können.

Hallo, wie kann ich Sie nennen?

Mein Name ist Andre oder am besten einfach Gamb. Wir legen großen Wert auf unsere Pseudonymität, also das Auftreten unter Pseudonymen. Private Daten haben auf unserer Plattform nichts verloren. Bei uns geht es einzig um den Inhalt, nicht von wem er kommt.

Ich führe das Interview für t-online.de, und es geht ja auch darum, wer das sagt.

Ich bin der Community-Manager und frühere IT-Leiter bei "pr0gramm", aber weder ich noch der Betreiber haben bisher Medien je ein Interview gegeben. Wenn dies das erste werden soll, muss das reichen ;-)

Weil Ihre Seite noch ein Rest vom "Wildwest-Internet" von vor zehn Jahren und mehr ist?

Ganz und gar nicht. Wir halten uns an geltende Gesetze. Wir begrüßen auch sinnvolle Entwicklungen. Die DSGVO zum Beispiel war für uns mit erheblichem Aufwand verbunden, aber wir verstehen den Nutzen für die Verbraucher. Der "rechtsfreie Raum", wie es Axel Voss gerne nennt, existiert schon lange nicht mehr.

Axel Voss ist der CDU-Europaabgeordnete, der als Berichterstatter hinter der Formulierung der EU-Urheberrechtsreform steckt. Wie würden Sie ihm "pr0gramm" erklären?

"pr0gramm" ist ein Sammelsurium aus allem, was gerade so im Internet oder der Popkultur passiert, aus aktuellen Entwicklungen in Deutschland, der Welt und was unsere Community gerade sonst noch interessiert. pr0gramm lebt von Memes. Aktuelle Themen werden so aufgegriffen und verarbeitet. Solche Memes bauen meist etwa auf Screenshots von Szenen eines Kinofilms auf oder anderen vorher hochgeladenen Inhalten.

Und aktuell werden Herrn Voss viele Memes mit gehässigen Motiven gewidmet...

Ja, Herr Voss findet sich da in vielen Memes wieder. Er wurde offensichtlich sehr schlecht beraten und will jetzt leider auch nicht auf anerkannte Experten hören. Unsere Nutzer verstehen die Konsequenzen und wollen zeigen, wie absurd und kurzsichtig seine Pläne sind. Oder sie möchten damit einfach ihrer Frustration Ausdruck verleihen.

Was haben die Befürworter der Regelung denn aus Ihrer Sicht nicht verstanden?

Copyright ist ein soziales Konstrukt, kein technisches. Eine eindeutige Copyright-Erkennung ist schlicht nicht möglich. Um zu erkennen, ob ein hochgeladenes Bild copyright-geschützt ist, muss es mit allen copyright-geschützten Werken dieser Welt verglichen werden. Frage ich jetzt Time Warner nach einer Lkw-Ladung Festplatten mit all deren Filmen, damit ich neue Uploads mit diesen vergleichen kann?

Selbst Youtube und Facebook können das nur auszugsweise und auch deren Erkennungsmechanismen funktionieren in vielen Fällen nicht korrekt. Auch ohne viel Fachwissen ist es leicht nachvollziehbar, dass ein funktionierender Uploadfilter eine technische Utopie ist.

Ein Upload-Filter ist doch nicht vorgeschrieben, sagen die Verfechter der Reform.

Die Verantwortlichen reiten gerne darauf rum, dass das Wort nicht explizit im Text erwähnt wird. Aber was ist die Alternative? Präventiv Lizenzen für copyright-geschütztes Material einkaufen, das vielleicht von unseren Nutzern hochgeladen werden könnte? Wir wissen doch nicht, was unsere Nutzer hochladen werden, und müssten Lizenzen für alles kaufen.

Jeden Film, jedes Bild eines jeden Fotografen, jedes Musikstück, jeden News-Artikel, jedes Buch. Alles, was jemals produziert wurde und in Zukunft produziert wird. Am besten schreibe ich gleich Morgen eine Rundmail an acht Milliarden Menschen und frage nach, was es kostet.

Also eben künstliche Intelligenz ..?

Und wie soll ein Computer unterscheiden können, ob jemand sein eigenes oder ein fremdes Foto von Instagram bei "pr0gramm" hochlädt, ob es ein Copyright-Verstoß ist oder nicht? Hat ein Naturfoto der Nutzer selbst fotografiert oder jemand anderes? Weder Mensch noch Computer können hier eine korrekte Entscheidung treffen. Restriktive Filter sind also gemäß der Reform alternativlos.

Zudem kann so eine Filterinfrastruktur ohne großen Aufwand auch als Zensurinfrastruktur genutzt werden. Das schürt weitere Ängste.

Machen Sie pr0gramm dicht, wenn die Regelung wie derzeit geplant kommen sollte?

Es besteht dann natürlich das Risiko, dass wir auf Schadensersatzansprüche von Rechteinhabern verklagt werden. Die Community würde aber geschlossen hinter uns stehen. Mit deren Hilfe könnten wir notfalls bis in die höchste Instanz gehen. Da machen wir uns nicht so große Sorgen.

Ich denke aber, dass das ohnehin ein absoluter Rohrkrepierer wird. Ab Inkraftreten wird es unsinnige Klagen und Ansprüche nur so hageln. Irgendein Gericht wird das Ganze schnell kippen oder aufweichen.

Also doch alles nicht so schlimm?

Naja, schlimm irgendwie schon. Schlimm, dass solche weltfremden Gesetze, gegen den Willen der Bürger überhaupt soweit kommen. Wenn das Ganze irgendwann scheitert, wird es sicher in absehbarer Zeit den nächsten Versuch in dieser Richtung geben. Da kann man nur hoffen, dass nächstes Mal auch Leute mit Fachkenntnissen das mitgestalten.

Es ist nicht verwunderlich, dass Youtube, Google und Facebook nicht aus der EU kommen und weitere Startups nicht aus der EU kommen werden, wenn die EU alles daran setzt, Innovationen im Keim zu ersticken.

Auf pr0gramm ist auch die Petition "Save the Internet" entstanden, die bald fünf Millionen Unterzeichner hat. Und dort spielte sich auch die vermutlich größte Spendenaktion im deutschen Internet ab, die Hunderttausende für die Krebshilfe gebracht hat. Wie kommt das?

Wir erleben die Community als eine große Familie. Die meiste Zeit sind unsere Nutzer damit beschäftigt, sich gegenseitig zu piesacken oder auf die Schippe zu nehmen, aber wenn es etwas Wichtiges zu tun gibt, halten alle zusammen. Bei uns ist jeder willkommen; viele sind zurecht stolz ein Teil der Community zu sein.

Die "große Familie, in der jeder willkommen ist", genießt aber nicht überall den allerbesten Ruf. Das liegt daran, dass Meinungsfreiheit großzügiger als auf anderen Plattformen ausgelegt wird.

Klar. Durch den Gebrauch von Pseudonymen und unsere explizite Ablehnung von persönlichen Daten geht es auf pr0gramm oft sehr kontrovers zu. Die Nutzer sagen öfter, was sie denken, statt sich selbst zu zensieren. Vieles davon ist auch nur Getrolle und zielt darauf ab, zu polarisieren. Die Nutzer fürchten nun durchaus um ihre Meinungsfreiheit. Die Konsequenz von Artikel 13 wäre nämlich, dass es Plattformen wie pr0gramm in Zukunft nicht mehr geben wird. Zumindest nicht in der EU.

Man liest jetzt oft "NiewiederCDU". Ist den Leuten das Internet so wichtig, dass das auch für sie entscheidend an der Wahlurne ist?

Ich denke, hier geht es um mehr als das Internet. Wenn im Koalitionsvertrag Uploadfilter abgelehnt werden, wenn sich fünf Millionen Bürger sowie Journalisten und Künstler, die angeblich davon profitieren sollten, entschieden gegen Uploadfilter äußern, wenn Tausende auf die Straßen gehen, wenn alle Experten die unglaublichen Risiken dieser Filter bemängeln und sich dann Axel Voss, weite Teile der CDU und andere Parteien dennoch für diese Filter einsetzen, wundert man sich schon. Mit Volksvertretung hat das zumindest nichts mehr zu tun.

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Jetzt haben Sie viel geschimpft. Haben Sie denn kein Verständnis für das Ziel, Urheber davor zu schützen, dass ihre Werke kostenlos genutzt werden?

Nein. Ich halte die aktuellen Gesetze für mehr als ausreichend. Piraterie ist meist ein Service-Problem. Vor 15 Jahren hat fast jeder illegal Musik heruntergeladen, weil es schlicht keine legalen Angebote gab. Musik- und später die Filmbranche wollten jahrelang über härtere Gesetze Geld aus den Kunden pressen, statt ihre Konzepte anzupassen.

Und Printkonzerne sehen momentan ihre Gewinne davon schwimmen, weil Print langsam ausstirbt und die Leute online keine kopierten Nachrichten mehr vom Agentur-Newsticker sehen wollen. Wenn alle dasselbe Produkt haben und das umsonst verfügbar ist, muss man sein Geschäftskonzept überdenken, statt veraltete Konzepte mit neuen Gesetzen künstlich am Leben erhalten zu wollen.

Aber die Internetriesen schöpfen den größten Teil des Werbemarkts online ab...

Google News, YouTube, Facebook und Co., die ja eigentlich zur Kasse gebeten werden sollen, werden in der EU ihre Dienste einfach abschalten oder extrem beschneiden. Der Google News-Dienst ist kostenlos und werbefrei und bringt den Online-Redaktionen, die sich durch Werbung finanzieren, Besucher. Google sitzt also am längeren Hebel. Vielleicht sollte man stattdessen darüber nachdenken, die Internet-Giganten endlich richtig zu besteuern.

Das Internet lebt aber davon, dass Inhalte kopiert und geteilt werden. Copyright-Inhaber müssen sich darauf einlassen, statt dagegen anzukämpfen.

Vielen Dank für das Interview!