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"Die Gefahr, dass die Eurozone und die EU auseinanderfallen, ist sehr real."


INTERVIEWifo-Chef Clemens Fuest  

"Die Gefahr, dass die Eurozone auseinander fällt, ist sehr real"

Interview von Sabrina Manthey und Florian Harms

09.11.2018, 12:48 Uhr
"Die Gefahr, dass die Eurozone und die EU auseinanderfallen, ist sehr real.". Die Euro-Skulptur des Künstlers Ottmar Hörl in Frankfurt am Main: ifo-Chef Fuest sieht im Haushaltsstreit mit Italien eine Gefahr für die Eurozone. (Quelle: imago images/Archivbild/Marina Lystseva/ITAR-TASS)

Die Euro-Skulptur des Künstlers Ottmar Hörl in Frankfurt am Main: ifo-Chef Fuest sieht im Haushaltsstreit mit Italien eine Gefahr für die Eurozone. (Quelle: Archivbild/Marina Lystseva/ITAR-TASS/imago images)

Die deutschen Regierungsparteien beschäftigen sich vor allem mit sich selbst – dabei brodelt es vor der Haustür: Italien will seine Verschuldung massiv erhöhen. Eine große Gefahr für Deutschland und die Eurozone, warnt Wirtschaftsexperte Clemens Fuest im Interview mit t-online.de.

In den deutschen Regierungsparteien CDU, CSU und SPD dominieren derzeit Personal- und parteiinterne Debatten. Dadurch ist ein brisantes Thema in den Hintergrund geraten: Die Regierung in Italien will die Verschuldung des Landes massiv in die Höhe treiben und beharrt gegenüber der Europäischen Union auf ihrer Position. Die Kapitalmärkte reagieren nervös. Das Risiko einer Kapitalmarktpanik, die in einen Staatsbankrott umschlagen kann, ist aktueller denn je. 

Clemens Fuest: Kommt es zu einer Finanzkrise in Italien haben die Gläubiger ein Problem. Ein Problem, das auch Deutschland einholen würde, mahnt der Chef des ifo-Instituts. (Quelle: ifo Institut München)Clemens Fuest: Kommt es zu einer Finanzkrise in Italien haben die Gläubiger ein Problem. Ein Problem, das auch Deutschland einholen würde, mahnt der Chef des ifo-Instituts. (Quelle: ifo Institut München)

Was wären die Folgen und was hat Brüssel, was hat Deutschland dem entgegenzusetzen? Und: Muss erneut der Steuerzahler einspringen? Brisante Fragen, die Clemens Fuest, Chef des renommierten ifo-Instituts in München, im Interview mit t-online.de beantwortet.

Herr Fuest, die Regierungsparteien beschäftigen sich gerade intensiv mit Personalthemen. Ein anderes Thema gerät dabei in den Hintergrund, dabei könnte es massive Folgen für Deutschland haben: die Wirtschaftskrise in Italien. Die neue Regierung in Rom will die Schulden weiter in die Höhe schrauben. Die EU-Kommission hat diesen Haushaltsplan zurückgewiesen. Was nun?   

Clemens Fuest: Über 130 Prozent Staatsverschuldung kann sich ein Land ohne eigene Währung nicht dauerhaft leisten. Das wahre Problem Italiens ist aber nicht die Überschuldung, sondern die wirtschaftliche Stagnation. Italien wächst nicht, die Arbeitsproduktivität stagniert seit den 1990er Jahren. Italiens Wirtschaft wurde hart von der Globalisierung getroffen und hat sich nicht gut daran angepasst. Die Gründe liegen in einem schlecht funktionierenden Bildungssystem, einer wenig effektiven Justiz und lähmenden Arbeitsmarktregulierungen.

Braucht Italien also Hartz-Reformen nach deutschem Vorbild?

Man muss vorsichtig sein mit der Botschaft: Macht’s wie die Deutschen! Italien ist ein Land mit anderen Umständen. Am Arbeitsmarkt liegt das Problem anders als in Deutschland vor den Hartz-Reformen nicht darin, dass die Leistungen für Arbeitslose zu umfangreich sind. Es geht eher darum, dass die Arbeitsplatzbesitzer stark geschützt werden und junge Menschen schlechte Chancen haben, sich in den Arbeitsmarkt zu integrieren.

Das spiegelt sich auch an den Kapitalmärkten wider: Dort macht sich Nervosität breit, die Renditen italienischer Staatsanleihen werden teurer. Ein Problem für den EU-Finanzmarkt?

Die steigenden Renditen zeigen, dass der Finanzmarkt funktioniert und Risiken einpreist. Wenn es zu einer Finanzkrise in Italien kommt, haben die Gläubiger ein Problem. Der italienische Staat und die Banken sind stark bei den eigenen Bürgern verschuldet. Was das Ausland betrifft, sind deutsche Banken in Italien weniger stark engagiert als zum Beispiel französische. Mit 300 Milliarden Euro liegt ein Drittel der sogenannten Foreign Exposure Italiens bei Frankreich. Aber es hilft uns im Ernstfall kaum, wenn Deutschland weniger Kredite nach Italien vergeben hat, dafür aber stärker in Frankreich engagiert ist. Das Problem würde uns so oder so einholen.

Clemens Fuest (links) und sein Sprecher im Gespräch mit den Redakteuren Sabrina Manthey und Florian Harms  (Quelle: t-online.de)Clemens Fuest (links) und sein Sprecher im Gespräch mit den Redakteuren Sabrina Manthey und Florian Harms (Quelle: t-online.de)

Wir groß ist denn die Gefahr eines Staatsbankrotts Italiens gegenwärtig?

Kurzfristig liegt das größte Risiko in einer Kapitalmarktpanik, die schnell in einen Staatsbankrott führen kann. Das wäre eine Situation, bei der unter den Investoren Zweifel wachsen, dass Italien seine Schulden refinanzieren kann. Dann werden auslaufende Staatsanleihen nicht erneut gekauft, und das Land wird zahlungsunfähig. Langfristig muss die Schuldenquote sinken, sonst steht Italien bei dem nächsten Konjunkturabschwung vor Schwierigkeiten.

Wenn es hart auf hart kommt: Gehen Sie davon aus, dass die EU den Rettungsschirm aufspannen und Italien mit Milliarden retten würde?

Italien ist zehn Mal größer als Griechenland. Wir reden also über sehr, sehr viel Geld. Aber ich denke nicht, dass die Rettungsschirme zu klein sind, wie oft behauptet wird. Wenn Italien beim Europäischen Stabilitätsmechanismus ESM ein Hilfsprogramm beantragen würde, könnte die Europäische Zentralbank EZB italienische Staatsanleihen aufkaufen und Italien liquide halten. Die eigentliche Frage ist aber: Kann es überhaupt noch ESM-Programme geben?

Sie meinen damit die Frage der nationalen Kompetenzen?

Ja. Es ist fraglich, ob der Bundestag überhaupt noch ESM-Programmen zustimmen kann. Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts stellt das OMT-Programm (das unbegrenzte Ankaufen von Staatsanleihen durch die Europäische Zentralbank, Anm. d. Red.) eine Kompetenzüberschreitung der EZB dar. Der Europäische Gerichtshof sagt das Gegenteil. Das wirft die Frage auf, wem der Bundestag folgen würde. Wichtiger ist allerdings, dass wir in Italien eine Regierung haben, die sich nicht an EU-Vorgaben halten will. In dieser Situation stehen die europäischen Rettungsschirme gar nicht zur Verfügung. Hilfen gibt es da nur in Verbindung mit Sanierungsauflagen.

Wie viel Einfluss hat die EU-Kommission im politischen Tauziehen mit der italienischen Regierung überhaupt?

Die Bedeutung des politischen Tauziehens zwischen Brüssel und Rom wird überschätzt. Die italienische Regierung trifft ihre Budget-Entscheidungen, dafür wurde sie gewählt. Die EU wird das nicht verhindern können. Die europäischen Regeln helfen Regierungen, die diese auch einhalten wollen, bei der Durchsetzung gegen Widerstände im eigenen Land. Die Vorstellung, Brüssel könne sie gegen den Willen einer nationalen Regierung durchsetzen, ist eine Illusion. Das klappt nicht. Darauf dürfen wir die Eurozone nicht bauen.

Aber worauf denn dann?

Der Schlüssel liegt in der Marktdisziplinierung. Auf der einen Seite ist es richtig zu sagen: Die italienischen Wähler haben demokratisch entschieden, sich stärker zu verschulden. Nur heißt das auf der anderen Seite dann aber auch, dass sie die Kosten nicht auf Steuerzahler anderer Euro-Staaten abwälzen dürfen.

Klingt vernünftig, aber auch ein bisschen wohlfeil. Noch mal konkret: Welchen Handlungsspielraum hat die EU, um zu verhindern, dass die italienische Krise den Rest Europas infiziert?

Die Europäische Union muss im Wesentlichen zwei Dinge tun: zum einen den Dialog nicht abreißen lassen. Wir haben ein essentielles Interesse daran, dass es in Italien keinen Staatsbankrott gibt. Zum anderen muss die EU sich jetzt auf eine Krise vorbereiten. Das bedeutet, dass sie die Risiko-Positionen reduzieren und sich damit weniger erpressbar machen sollte.

Also Geld aus Italien abziehen, das dort eigentlich dringend gebraucht wird.

Es ist nicht die Aufgabe der anderen Eurostaaten, einen italienischen Staat liquide zu halten, der die gemeinsam vereinbarten Spielregeln aufkündigt. Das Problem besteht darin, dass man als Gläubiger erpressbar ist. Die Banken im Rest der Eurozone sollten ihre finanziellen Forderungen an den italienischen Staat und seinen Banken abbauen oder besser mit Eigenkapital unterlegen. Sonst müssen wir im Krisenfall unsere Banken erneut mit Steuergeldern retten.

Schauen wir mal nach vorne: Was passiert, wenn die italienische Regierung nicht klein beigibt, sondern bei ihrem Kurs bleibt und sich weiter verschuldet, um den Sozialstaat auszubauen?

Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass das Land im nächsten Konjunkturabschwung in eine Finanzierungskrise rutscht: Eine Staatspleite Italiens würde zu einer Finanzmarktkrise führen, über deren Verlauf man nur spekulieren kann. Sollte ein Kollaps des italienischen Bankensystems drohen, könnte Italien freiwillig eine neue Währung einführen. Es gibt auch die Variante der Parallelwährung, der sogenannten Mini-Bots. All das würde jedoch zu schwersten Auseinandersetzungen in der Eurozone führen.

Wäre also ein europäischer Einlagensicherungsfonds der Banken eine Lösung, wie er nun von manchen gefordert wird?

In der gegenwärtigen Situation wäre das ein schwerer Fehler. Italien könnte dann noch mehr Staatsanleihen an seine Banken verkaufen. Wenn die ausfallen, würden die Verluste auf die Gemeinschaft der Eurozone abgewälzt. Der Druck der Finanzmärkte auf Italien würde reduziert, das Überschreiten der gemeinsam vereinbarten Schuldengrenzen belohnt. Wenn die Eurozone langfristig funktionieren soll, brauchen wir schon eine gemeinsame Einlagensicherung. Die zwingende Voraussetzung dafür ist aber, dass die Banken sich aus der Finanzierung ihrer jeweiligen Sitzstaaten komplett oder zumindest weitgehend verabschieden. Sonst lässt man davon lieber die Finger.

Mal ganz einfach gefragt: Italien schlittert seit Jahren von einer prekären politischen und wirtschaftlichen Situation in die nächste. Ist das Land überhaupt reformierbar?

Ich denke schon. Man kann die Lage Italiens auch anders betrachten. Stellen Sie sich vor, Deutschland hätte eine Phase mit 20 Jahren Stagnation durchlaufen. Wie würde unser Land dann politisch dastehen? Dass die italienische Gesellschaft dort so lange stabil geblieben ist, verdient Respekt. Was fehlt, sind entschlossene Reformen; vielleicht kommen die, wenn deutlich wird, dass die aktuelle Politik die Probleme nur verschärft.

Wirtschaftsexperte Fuest (Mitte): "Dass das Paradies ausbricht, wenn Angela Merkel abtritt, erwarte ich nicht." (Quelle: t-online.de)Wirtschaftsexperte Fuest (Mitte): "Dass das Paradies ausbricht, wenn Angela Merkel abtritt, erwarte ich nicht." (Quelle: t-online.de)

Schauen wir nach Deutschland. Wie betrifft uns die italienische Krise?

Deutschland hat ein dringendes Interesse daran, dass Italien sich wirtschaftlich erholt. Die Bundesregierung sollte auf die Regierung in Rom zugehen und versuchen, sie dafür zu gewinnen, europäische Politiken auf den Weg zu bringen, die alle teilnehmenden Länder finanziell entlasten. Stattdessen kommt aus Berlin ein dröhnendes Schweigen.

Was könnten Deutschland und Italien denn gemeinsam tun, um die Lage zu stabilisieren?

Deutschland und Italien könnten eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik entwickeln und in der Entwicklungshilfe und der Migrationspolitik stärker zusammenarbeiten. Gemeinsame militärische Beschaffung, die Zusammenlegung von Botschaften und Konsulaten, europäische statt nationaler und fragmentierter Entwicklungshilfe, all das würde die Staatshaushalte entlasten. Man hat den Eindruck, dass Deutschland zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist und zu wenig mit Europa.

Woran liegt das?

In der Großen Koalition belauert man sich gegenseitig. Dort findet zugleich Regierungs- und Oppositionsarbeit statt.

Arbeitet die Bundesregierung also nicht effektiv genug?

Mit solchen Urteilen muss man vorsichtig sein. Aber der Machtkampf in Berlin ist ja eine Realität. Europäische Themen geraten dabei unter die Räder. Dabei sind sie mindestens so wichtig wie etwa der Wohnungsbau oder die Migrationspolitik. Die Gefahr, dass die Eurozone und die EU auseinanderfallen, ist sehr real.

Wer müsste das den Bürgern erklären?

Wenn Angela Merkel bis zum Ende der Legislaturperiode Bundeskanzlerin bleiben will, braucht sie dafür eine Rechtfertigung, ein politisches Projekt. Dieses Projekt könnte darin bestehen, die Reformen der EU und der Eurozone noch einmal entschlossen anzugehen und dafür zu sorgen, dass die EU in den Politikbereichen stärker tätig wird, in denen europäisches Handeln einen wirklichen Mehrwert bringt. Ich habe die Politikbereiche genannt.

Haben Sie den Eindruck, dass Merkel noch führt?

Ihre Entscheidung, sich vom CDU-Vorsitz zurückzuziehen, verdient Respekt. Jetzt stellt sich aber die Frage, ob sie als Bundeskanzlerin noch etwas bewegen will. Die Europapolitik wäre ein Gebiet, auf dem die große Koalition sich noch einmal zusammenraufen könnte, um Positives zu bewegen.

Apropos Deutschland: Dem Land geht es wirtschaftlich so gut wie seit Jahrzehnten nicht. Zugleich entstehen neue gesellschaftliche Gräben zwischen Ost und West, Alten und Jungen, gut Situierten und Verarmenden, Linken und Rechten. Sehen Sie dafür auch ökonomische Gründe?

Die politische Polarisierung ist in Deutschland weniger ausgeprägt als in anderen Ländern, aber sie existiert. Viele sehen die Migration als Treiber dieser Entwicklung. Aus meiner Sicht ist es eher die Wahrnehmung der Migration: Viele Menschen projizieren Probleme auf die Migration, die damit nichts zu tun haben.

Ist das die Angst vor dem Fremden oder das Empfinden, da würden Menschen alimentiert, die es nicht verdient haben?

Es gibt sicherlich eine große Skepsis, ob der Sozialstaat die Zuwanderung aushält, und es ist richtig, dass die Zuwanderung von Menschen, die eigentlich gar nicht hier sein wollen, kaum Arbeitsmarkt-Chancen haben und vor Krieg und Verfolgung fliehen, den Sozialstaat belastet. Aber wir haben auch andere Zuwanderer, die hier sehr erfolgreich sind. Vor allem in Ostdeutschland scheinen viele Menschen den Eindruck zu haben, dass die Politik auf die Probleme der Zuwanderung reagiert, auf die Probleme der Menschen in Ostdeutschland jedoch nicht.

Woran liegt das? Kaum eine Region der Welt wurde so sehr gefördert wie Ostdeutschland.

Trotzdem haben viele Regionen in Ostdeutschland schlechte Perspektiven. Die Vorstellung, die Politik könnte dafür sorgen, dass alle Regionen wirtschaftlich aufblühen, ist unrealistisch. Das sollten die Politiker den Menschen ehrlich sagen, statt große Versprechungen zu machen. Was man tun kann: Überkapazitäten abbauen, die Infrastruktur so verbessern, dass die Menschen auch in wirtschaftlich schwachen Regionen wohnen bleiben, aber schnell zur Arbeit in eine Stadt wie Dresden oder Leipzig fahren können. 

Meinen Sie, das reicht, um enttäuschte Menschen zu überzeugen?

Entscheidend ist, dass man die Menschen ernst nimmt. Man muss den Mut haben, den Leuten die Wahrheit zu sagen. Man darf ihnen keine Märchen erzählen. Wir haben einen gut ausgebauten Sozialstaat. Wir haben Arbeitsmarktprogramme. Und es gibt Förderungen für Unternehmen, die im Osten etwas aufbauen wollen. Die Erfahrung zeigt aber einfach: Das funktioniert nicht flächendeckend, sondern nur, wenn man sich dabei auf Wachstumszentren konzentriert.


Viele Leute verbinden die Probleme der Migration mit Angela Merkels Politik. Erwarten Sie, dass die Stimmung im Land besser wird, wenn Merkel abtritt?

Dass das Paradies ausbricht, wenn Angela Merkel abtritt, erwarte ich nicht.

Herr Fuest, vielen Dank für das Gespräch.

Prof. Dr. Dr. h.c. Clemens Fuest ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität München, wo er den Lehrstuhl für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft  inne hat. Fuest ist Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium der Finanzen und seit April 2016 Präsident des ifo Institut – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München e.V. und steht als Direktor dem Center for Economic Studies (CES) vor.

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