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Arbeitsminister Heil über Armut: "In Deutschland ist nicht alles super"

INTERVIEWArbeitsminister über Armut  

"Sozial ist, was Arbeit schafft, von der Menschen auch leben können"

Interview von Tatjana Heid und Patrick Diekmann

26.11.2018, 08:53 Uhr
Der Arbeitsminister Hubertus Heil im Interview (Screenshot: t-online.de)
So hat ihn seine Kindheit im Plattenbau geprägt

Hubertus Heil – der Arbeitsminister im Interview. Mit t-online.de spricht über seine Kindheit im Plattenbau, seine Erziehung und wie er es schaffen will, dass Familie und Beruf sich besser vereinen lassen.

Hubertus Heil: Der Arbeitsminister spricht mit t-online.de über seine Kindheit im Plattenbau, seine Erziehung und wie er es schaffen will, dass Familie und Beruf sich besser vereinen lassen. (Quelle: t-online.de)


Deutschland ist ein reiches Land, doch fast 20 Prozent der Bevölkerung sind von Armut betroffen. Was kann man daran ändern? Darüber spricht Arbeitsminister Hubertus Heil im t-online.de-Interview.

Deutschland hat die EU-Wirtschaftskrise besser überstanden als die meisten anderen Länder, die Wirtschaft floriert, in den vergangenen Jahren gab es im Bundeshaushalt immer wieder einen Haushaltsüberschuss.Trotzdem sind gut 15,5 Millionen Bundesbürger von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffen. 

Hubertus Heil (SPD) spricht im Interview mit t-online.de über seine eigenen Erfahrungen mit sozialer Ungerechtigkeit und wie er als Arbeitsminister gegen Armut vorgehen will.

t-online.de: Herr Heil, fahren Sie gerne U-Bahn?

Hubertus Heil: Hin und wieder.

Was denken Sie, wenn Sie Obdachlose in den Stationen schlafen sehen?

Es bedrückt mich.

Deutschland ist ein reiches Land. Wie also kann das sein?

Dafür gibt es ganz unterschiedliche Gründe. Manche haben ihre Arbeit verloren und sind im Teufelskreislauf der Langzeitarbeitslosigkeit gefangen. Andere haben ihre Wohnung verloren oder sind erkrankt.

Aber wie gesagt, Deutschland ist reich, die Wirtschaft boomt. Eigentlich darf Obdachlosigkeit nicht sein.

Die gute wirtschaftliche Lage Deutschlands schlägt sich auch positiv auf dem Arbeitsmarkt nieder. Das müssen wir nutzen und auch Langzeitarbeitslosen eine Chance geben. Ab Januar werden wir mit dem Teilhabechancengesetz viel Geld in die Hand nehmen, um diesen Menschen auch eine längerfristige Perspektive auf sozialversicherungspflichtige Arbeit zu geben.

Aber Armut hat viele Gesichter, nicht jeder Arme lebt auf der Straße. Fast 20 Prozent der in Deutschland lebenden Menschen sind von Armut und sozialer Ausgrenzung bedroht.

Die Armut in Deutschland ist nicht die Armut von Somalia oder Bangladesch. Sie bemisst sich am mittleren Lebensstandard unserer – sehr reichen – Gesellschaft.

Trotzdem gibt es Armut.

Natürlich gibt es Armut in Form des Mangels an finanziellen Möglichkeiten, etwa aufgrund von Arbeitslosigkeit. Aber vor allem äußert sich Armut in Deutschland durch die fehlende Perspektive zu einem selbstbestimmten Leben. Dabei geht es um die Teilhabe am Leben durch Arbeit, aber auch um die Bildungschancen von Kindern und Jugendlichen. Diese Bildungschancen sind im Land ungerecht verteilt.

Hubertus Heil: "In meiner Vision werden wir Massenarbeitslosigkeit endgültig überwinden." (Quelle: t-online.de)Hubertus Heil: "In meiner Vision werden wir Massenarbeitslosigkeit endgültig überwinden." (Quelle: t-online.de)

Reden sich deutsche Politiker die zunehmende soziale Spaltung schön?

Wir sollten kein Zerrbild von Deutschland zeichnen. Wir haben soziale Risse und wir haben Armutserscheinungen in unserem Land, aber besonders im Vergleich zu anderen Ländern sollten wir es nicht so darstellen, als sei Deutschland vor der Gesamtverelendung. Das würde die Realität verzerren. Trotzdem verdient jedes einzelne Schicksal unsere Aufmerksamkeit und unser Engagement, besser zu werden.

Sie selbst haben in Ihrer Biografie sozialen Abstieg erlebt.

Von Armut möchte ich nicht reden, aber meine Eltern haben sich getrennt und mein Vater ist weggegangen, ohne Unterhalt zu zahlen. Meine Mutter war damals voll berufstätig, um ihre zwei Jungs durchzubringen. Wir mussten umziehen und ich bin in einer klassischen Hochhaussiedlung groß geworden. Aber ich hatte viel Glück, meine Mutter hat mir alle Chancen auf gute Bildung eröffnet.


Inwieweit haben diese Erlebnisse Ihre heutigen politischen Ansichten geprägt?

Die Politik muss etwas tun, um Alleinerziehenden in Deutschland das Leben einfacher zu machen. Genau das versuchen wir, indem wir den Kinderzuschlag verbessern. Menschen dürfen nicht in der Grundsicherung stecken bleiben, weil sie Kinder haben.

Leistet der deutsche Sozialstaat dabei genug Unterstützung?

Die Qualität des Sozialstaates bemisst sich für mich immer daran, ob man Menschen aus schwierigen Situationen herausführt, etwa indem man sie in Arbeit bringt oder Kindern eine Bildungschance eröffnet. Dann ist ein selbstbestimmtes Leben ohne staatliche Hilfe möglich.

Sie haben als Arbeits- und Sozialminister die Chance, den Sozialstaat weiterzuentwickeln. Welche Vision haben Sie von einem Deutschland im Jahr 2028?

In meiner Vision werden wir Massenarbeitslosigkeit endgültig überwinden. Da sind wir auf einem guten Weg. Die Arbeitswelt wandelt sich, darin liegen Chancen. Aber alle Menschen müssen bei der Digitalisierung mitkommen. Und wir müssen die Arbeitnehmer schützen. Ihre Rechte dürfen im Wandel nicht unter die Räder kommen. Wer Digitalisierung mit Ausbeutung gleichsetzt, hat mich als Gegner. Und Bildungschancen dürfen nicht mehr von der Herkunft abhängig sein. Ich träume auch nicht vom Paradies auf Erden, sondern von einer gerechteren Gesellschaft.

Wie wollen sie die Rechte der Arbeitnehmer besser schützen als bisher?

Ein Beispiel: Wir haben immer mehr kurzzeitig Beschäftigte. Diese Menschen zahlen in die Arbeitslosenversicherung ein, bekommen aber nichts raus, weil die Zeiträume, in denen sie einzahlen, zu kurz sind. Das ändern wir gerade, indem wir die Rahmenfrist verlängern. So haben sie mit Arbeitslosenversicherung die Chance, aus der Situation herauszukommen, bevor sie in die Grundsicherung fallen.

Jahrzehntelang galt Vollbeschäftigung als Schlüssel zum Glück. Jetzt ist die Arbeitslosigkeit auf dem niedrigsten Stand seit der Wiedervereinigung und trotzdem rutschen immer mehr Menschen unter den mittleren Lebensstandard. Haben wir uns einer kollektiven Lüge hingegeben?

Arbeit ist die zentrale Voraussetzung für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Arbeits- und Lohnbedingungen sind aber genauso wichtig. Sozial ist, was Arbeit schafft, von der Menschen auch leben können. Bei allen Fortschritten, die wir bei der Arbeitslosigkeit haben, gibt es in Deutschland immer noch zu viele Menschen, die im Niedriglohnsektor tätig sind. Das sind etwa 20 Prozent.

Was tut die Politik gegen diesen Niedriglohnsektor?

Mit dem Mindestlohn haben wir eine absolute Lohnuntergrenze eingeführt. Das war gut. Aber der Mindestlohn reicht nicht aus. Wir brauchen mehr Tarifbindung in Deutschland. Überall, wo Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf Augenhöhe Tarifverträge aushandeln können, sind die Arbeitsbedingungen besser.

Ist es damit schon getan?

Wir müssen auch über das Arbeitszeitvolumen sprechen. Viele Menschen arbeiten unfreiwillig in Teilzeit, vor allem Frauen. 47 Prozent der Frauen, die in Deutschland beschäftigt sind, arbeiten in Teilzeit. Das ist für eine Phase oft gewollt, aber als Dauerzustand ein Armutsrisiko. Mit der Brückenteilzeit wollen wir ihnen helfen, von Teilzeit zu Vollzeit zu kommen. Das ist auch ein Beitrag zur Bekämpfung von Armut, besonders im Alter.

Aber die Brückenteilzeit betrifft bei Weitem nicht alle Frauen.

Aber sehr viele. Alle Teilzeitbeschäftigte haben das Recht, vorrangig berücksichtigt zu werden, wenn sie Vollzeit arbeiten möchten.

Bundesminister für Arbeit und Soziales Hubertus Heil im Gespräch mit den t-online.de-Redakteuren Tatjana Heid und Patrick Diekmann. (Quelle: t-online.de)Bundesminister für Arbeit und Soziales Hubertus Heil im Gespräch mit den t-online.de-Redakteuren Tatjana Heid und Patrick Diekmann. (Quelle: t-online.de)

Diese Regelung gibt es aber schon länger.

Bisher war es so, dass die Arbeitnehmer beweisen mussten, dass eine Vollzeitarbeit möglich ist. Diese Darlegungspflicht haben wir umgekehrt. Die Arbeitgeber können den Wechsel in eine Vollzeitstelle verwehren, wenn der Job nicht da ist, die Qualifikation nicht passt oder wenn der Betrieb Schaden nehmen würde. Aber sie sind nun verpflichtet dies darzulegen, und das ist eine entscheidende Verbesserung für Beschäftigte.

Trotz Vollzeitarbeit ist es für viele Menschen in Deutschland nicht möglich, Vermögen aufzubauen. Sollte der Staat nicht eher Löhne entlasten und dafür große Vermögen besteuern?

Ohne Zweifel muss der Staat in Zukunft mehr Anreize zur Eigentumsbildung setzen. Ich halte auch eine angemessene Besteuerung von großen Vermögen für richtig.

Also eine Vermögensteuer?

Die Vermögensteuer in Deutschland ist seit 1997 ausgesetzt. Wir müssen auch aufpassen, dass der Aufwand sich lohnt und dass es unbürokratisch läuft. Die Vermögensteuer ist allerdings nicht Gegenstand des Koalitionsvertrages.

Die SPD hätte die Möglichkeit gehabt, das zu ändern. Ihre Partei stellte seit 1998 den Arbeitsminister …

... aber nicht durchgängig …

… mit Ausnahme der Jahre 2009 bis 2013 …

… den dunklen Jahren …

… also immerhin 16 Jahre lang. Trotzdem haben wir einen wachsenden Niedriglohnsektor, die Probleme der Alleinerziehenden und immer mehr Rentner, die aufstocken müssen.

Da gibt es Licht und Schatten. Wir haben auch eine Volkswirtschaft, die hoch erfolgreich ist und die eine Finanzkrise überstanden hat. Wir haben den niedrigsten Stand von Arbeitslosigkeit seit der Wiedervereinigung. Wenn Sie meiner Partei alle Entwicklungen anheften, dann bitte auch die Erfolge.

Aber viele Menschen profitieren nicht von diesen Erfolgen.

Natürlich haben wir im Lauf der Jahre Erkenntnisse darüber gewonnen, in welchen Bereichen der Staat größere Anstrengungen machen muss – so habe ich mit der Brückenteilzeit und dem Teilhabechancengesetz zwei wesentliche Gesetze auf den Weg gebracht, die den Alltag vieler Menschen konkret verbessern werden. Aber wir haben eine ganze Menge geschafft. Deshalb ist Deutschland heute erfolgreicher als beispielsweise im Jahr 2005. Damals galt unser Land als kranker Mann Europas, wir hatten fünf Millionen Arbeitslose. Und doch haben wir es nicht vermocht, die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen. Das gebe ich zu.


Woran liegt das?

Seit der Wiedervereinigung hat die Tarifbindung nachgelassen. Weniger als 50 Prozent der Unternehmen in Deutschland sind aktuell tarifgebunden und das macht mir wirklich Sorgen. Offenkundig ist die Politik nicht erfolgreich darin gewesen, den Rechtsrahmen dafür zu setzen, dass mehr Menschen in Unternehmerverbänden und Gewerkschaften vernünftige Lohnaushandlungsprozesse haben. Zudem haben wir einen Wandel durch technischen Fortschritt, der die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinanderdriften lassen könnte. Wenn wir das Richtige tun, bietet dieser Wandel aber auch eine Chance für mehr soziale Gerechtigkeit.

Wie meinen Sie das?

An den Produktivitätsfortschritten durch Digitalisierung müssen mehr Menschen teilhaben können. Das ist die große Aufgabe. Deswegen richte ich als Arbeitsminister den Blick nicht nur auf die letzten Jahre, sondern auf das kommende Jahrzehnt. Im Kern geht es darum, wie wir in einer Gesellschaft in beschleunigten Zeiten des Wandels zusammenhalten. Ein starker Sozialstaat ist dafür unerlässlich.

Damit sind wir wieder bei Ihren Visionen.

Wie gesagt: Es braucht eine ehrliche Bilanz. In Deutschland ist nicht alles super. Aber wir stehen deutlich besser da als die Populisten es uns glauben machen wollen.

Arbeitsminister Heil wirbt im Gespräch für eine verlässliche Rente: "Die Menschen müssen sich auf das Kernversprechen des Sozialstaates verlassen können." (Quelle: t-online.de)Arbeitsminister Heil wirbt im Gespräch für eine verlässliche Rente: "Die Menschen müssen sich auf das Kernversprechen des Sozialstaates verlassen können." (Quelle: t-online.de)

In Zeiten von aufkommendem Populismus ist dieser realistische Blick nicht leicht. 28 Prozent der AfD-Wähler bei der letzten Bundestagswahl kommen aus dem prekären Beschäftigungsbereich. Blutet da nicht ihr sozialdemokratisches Herz?

Natürlich. In der Mitte der Gesellschaft ist etwas kaputt gegangen. Gerechtere soziale Verhältnisse sind eine Waffe im Kampf gegen Populismus. Es gibt soziale Bruchlinien in der Gesellschaft, die das Aufkommen von Populismus begünstigen. Viele Menschen machen sich Sorgen um die Zukunft. Deshalb müssen sie sich auf die Alterssicherung, ein Kernversprechen des Sozialstaates, verlassen können. Sonst schüren Populisten Ängste, suchen Sündenböcke und machen daraus ein politisches Geschäft. Ich warne aber davor, das Aufkommen des Rechtspopulismus nur mit sozialen Entwicklungen zu erklären.

Welche Ursachen sehen Sie noch?

Es gibt auch sozial-kulturelle Entwicklungen, die die Gesellschaft auseinander treiben. Deutschland ist vielfältiger, weltoffener und bunter geworden. Aber die Menschen müssen das Gefühl haben, eine Gesellschaft zu sein – egal wie unterschiedlich wir sind. Auch diese Fragen müssen wir im Blick haben, um Rechtspopulismus in Deutschland zurückzudrängen.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Heil.

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