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Nationalisten in der EU: "Irgendwann müssen sie gegeneinander antreten"

Nationalisten in der EU  

"Irgendwann müssen sie gegeneinander antreten"

24.11.2016, 08:30 Uhr | ckr, t-online.de

Nationalisten in der EU: "Irgendwann müssen sie gegeneinander antreten". Noch ziehen Europas Rechtspopulisten an einem Strang: (v.l.) Marine Le Pen, Geert Wilders und FPÖ-Politiker Heinz-Christian Strache. (Quelle: dpa)

Noch ziehen Europas Rechtspopulisten an einem Strang: (v.l.) Marine Le Pen, Geert Wilders und FPÖ-Politiker Heinz-Christian Strache. (Quelle: dpa)

Die Präsidentenwahl in Österreich steht kurz bevor. Erneut treten der Grüne Alexander van der Bellen und der FPÖ-Kandidat Norbert Hofer gegeneinander an. Es könnte der Beginn einer enormen Siegesserie rechter Populisten und Nationalisten werden. Was macht das mit Europa fragte t-online.de den Wiener Soziologen und Sozialpsychologen Johann August Schülein.

Herr Professor Schülein, übernächstes Wochenende wird bei Ihnen gewählt. Wird der Sieg von Donald Trump auch den FPÖ-Mann Norbert Hofer ins Amt befördern?

Die einen sagen, das gibt Rückenwind, die anderen, es wird diejenigen aufschrecken, die diese Entwicklung nicht wollen, so dass sie eher wählen gehen.

Was erwarten Sie persönlich?

Ich rechne mit einem ganz schwachen Vorsprung des Grünen Alexander van der Bellen. Aber diese Erwartung ist wohl auch eher in der Hoffnung begründet.

Wo liegen die Unterschiede zwischen Trumps Bewegung und der FPÖ?

Trump ist eben doch ein sehr amerikanisches Phänomen. Die Öffentlichkeit funktioniert dort anders: Denken Sie mal daran, welche Rolle dort das Negative Campaigning spielt (Anm.: die negative Darstellung von Gegnern) und in welchem Ausmaß die Gesellschaft dort bereits polarisiert ist. In Europa ist das Ganze ein bisschen konventioneller und noch stärker an traditionelle Politikvorstellungen und -methoden gebunden. Die meisten europäischen Bewegungen sind außerdem ideologischer ausgerichtet. Bei Trump hat man dagegen nicht den  Eindruck, dass er eine feste Position vertritt.

Sind Europas Rechtspopulisten fanatischer?

In gewisser Weise ja. Sie vertreten Ideologien - und das tun sie verbissener und mit allen verfügbaren Mitteln. Trump hat beispielsweise das Thema Ausländer aufgegriffen. Aber dahinter steckt nicht ein tiefgründiger Ausländerhass, wie es ja bei manchen europäischen Bewegungen sehr deutlich ist. Die sind auf jeden Fall ideologischer.

Müssen wir bei einem Wahlsieg der FPÖ damit rechnen, dass nach Großbritannien auch Österreich aus der EU ausschert?

Im Moment halte ich das für unwahrscheinlich. Es gibt zwar in Österreich eine starke und ideologisch fundierte Ablehnung Europas. Aber es gibt auch viel Zuspruch. Es müsste schon einiges zusammenkommen, damit eine neue Regierung so ein Verfahren einleiten würde. Die Bedingungen waren in England ganz andere, und Österreich profitiert ja sehr stark von Europa.

Zugleich mit der Österreich-Wahl findet eine kritische Volksabstimmung in Italien statt, in Frankreich und den Niederlanden wird im kommenden Frühjahr gewählt. Alle drei Wahlen könnten letztlich Rechtspopulisten zur Macht verhelfen. Dazu kommen Ungarn und Polen. Haben wir es in der EU bald mit einer autoritären Achse der Rechtspopulisten zu tun?

Das steht fast zu befürchten. Denn im Moment gibt es in den meisten Ländern solche Bewegungen. In vielen davon ist es wahrscheinlich, dass sie an die Macht kommen. Was sie dann tun, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Jetzt sieht es so aus, als bildeten sie eine Achse und verträten gemeinsame Interessen. Aber wenn sie dann an der Macht sein sollten und in Europa ihre nationalistischen Interessen gegeneinander durchzusetzen müssen, dann wird das gar nicht mehr so einfach funktionieren. Bei vielen Koalitionen dieser Art vereint ja nur der gemeinsame Gegner.

Das heißt, wenn überall Nationalisten an der Macht sind, werden sie sich irgendwann gegeneinander wenden?

Ja, mit großer Wahrscheinlichkeit, denn dann kommen die unterschiedlichen Interessen zum Tragen. Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, dass der Nationalismus immer auch partikulare Interessen vertritt. Und dann müssen sie zwangsläufig auch gegeneinander antreten.

Mit dem friedlichen Zusammenleben und –arbeiten dürfte es dann früher oder später aber vorbei sein?

Das ist durchaus eine Gefahr. Ich könnte mir vorstellen, dass diese anti-europäische Tendenz zunächst mal dazu führt, dass die Bereitschaft, in Europa zu investieren und sich mit der Frage zu beschäftigen, wie das gesamteuropäische Projekt weitergeht, zurückgeht oder ganz aufhört. Das wäre für Europa natürlich fatal. Europa lebt auch davon, dass es nicht nur Bürger, sondern auch Politiker gibt, die versuchen, daran festzuhalten und sich darum kümmern. 

Johann August Schülein, Jahrgang 1947, ist emeritierter Professor für Allgemeine Soziologie und Wirtschaftssoziologie an der Wirtschaftsuniversität Wien. Sein Spezialgebiet ist die Sozial-Psychologie. Schülein ist Mitherausgeber der Reihe "Psyche und Gesellschaft" im Psychosozial-Verlag. (Quelle: Wirtschaftsuniversität Wien)

Stirbt Europa gerade oder macht es nur Pause?

Wir hoffen natürlich, dass es nicht stirbt. Und man könnte auch davon ausgehen, dass die Grundlagen so robust sind, dass sie so eine Krise überleben. Aber ich würde die Gefahr nicht ganz von der Hand weisen. Es kann durchaus sein, dass das europäische Projekt auf lange Zeit schwerstens beschädigt wird. Die Idee Europa ist aber sicher nicht kleinzukriegen. Die europäische Integration ist eine historische Errungenschaft. Ich denke, dass es genügend Kräfte gibt, die sich dann wieder stärker engagieren.

Sie hoffen auf eine Gegenbewegung?

Ja, schon. Es fragt sich nur wann und wie. Man wird sich schon darauf einstellen müssen, dass es in den nächsten Wahlperioden erst mal sehr schwierig wird, mit Europa weiter voranzukommen. Andererseits setzt sich die Einsicht durch, dass man Europa umbauen muss. Jede Krise ist auch eine Chance. Vielleicht gelingt es Europa ja, auf eine neue, solidere Grundlage zu stellen.

Wird sich diese rechtspopulistische Bewegung verlaufen oder ist das die Zukunft demokratischer Politik in Europa?

Ja und nein: Ja, weil die Halbwertszeit von populistischen Bewegungen normalerweise eher kurz ist. Wenn sie sich nicht als autoritäre Systeme etablieren, scheitern sie früher oder später an ihrer Irrationalität und Inkompetenz und dann verläuft sich ein Großteil der Anhängerschaft.

Aber: Solange die Ursachen nicht verschwinden, wird es immer wieder Bewegungen dieses Typs geben. Nehmen sie Österreich: Ursache Nummer 1 ist die reale wirtschaftliche Entwicklung. Hier hat der Neoliberalismus zunächst eine Erfolgsgeschichte gehabt. Dann stellt sich aber heraus, dass Kosten und Gewinn dabei sehr unterschiedlich verteilt sind. Wenn sie bedenken, dass ein Großteil der Bevölkerung seit 2000 immer weniger verdient und die Arbeitsplätze immer unsicherer werden – solange das nicht gelöst ist, werden sich immer wieder solche Bewegungen bilden. Und die werden im Kern irrational sein, solange man es nicht schafft, die Menschen von Europa zu überzeugen und emotional daran zu binden.

Das ist schon bisher nicht gelungen.

Ja, da hat es große Versäumnisse gegeben. Man kann das auch nicht beliebig kontrollieren. Bedenken Sie mal, was Europa für die bedeutet hat, die den Krieg oder auch nur die Nachkriegszeit erlebt haben. Da galt Europa als sensationeller Fortschritt, als etwas, woran man sich gefühlsmäßig intensiv beteiligen konnte. Dadurch hatte das Ganze natürlich eine hohe Frustrationstoleranz. Für die heutigen Generationen ist Europa "eingepreist", wie man in der Wirtschaft sagt. Es ist normal. Die sehen darin nichts Besonderes und verstehen auch nicht, wie zerbrechlich die Voraussetzungen dafür sind. Sie schauen mehr auf die Nachteile.

So lange wir also die Wirtschaftspolitik nicht verbessern und andererseits die EU-Bürger nicht integrieren, werden wir auch immer wieder in Wellen solche vom Frust getriebenen Bewegungen haben.

Das klingt jetzt, als bräuchte Europa entweder einen U-Turn bei der Politik – oder eine neue Katastrophe.

(Lacht) Eine Katastrophe wäre nicht wirklich hilfreich, und eine plötzliche Kehrtwendung der Politik ist unwahrscheinlich. Es gibt ja diese Eliten-Hatz. Das ist in gewisser Weise hochgradig irrational. Da wird ein Sündenbock gesucht und gefunden. Das Verhalten der Politiker ist jedoch Symptom eines Systemzustands, an dem die Wähler aktiv beteiligt sind. Aber die Sache hat einen wahren Kern: Die Eliten haben es versäumt, sich um ihr Fußvolk zu kümmern, denen was anzubieten, ihnen etwas zu erklären.

Haben Sie das Gefühl, dass die Eliten das verstanden haben?

Ich bin mir nicht sicher. Gerade wenn sie das Beispiel Österreich nehmen: Wir haben hier seit Jahrzehnten eine Große Koalition. Innerlich ist sie längst zerschlissen. Die Roten und die Schwarzen können in Wahrheit schon lange nicht mehr miteinander – wie in einer Beziehung, wo die Partner aus welchen Gründen auch immer nicht auseinander können. Das hat den Effekt, dass sie sich nach wie vor nur noch ans Schienbein treten und sich lähmen – ein trauriges Schauspiel. Dass das Stimmung für die Demokratie und für Europa macht, ist nicht sehr wahrscheinlich.

Die Fragen stellte Christian Kreutzer 

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