INTERVIEWBolton über zweite Amtszeit Trumps

"Höchst schädliche Auswirkungen auf Deutschland"

John Bolton war der Sicherheitsberater Donald Trumps – nun rechnet er mit dem US-Präsidenten ab. Im Interview spricht er über seine Erlebnisse im Oval Office und warnt Deutschland vor dem, was Trump noch plane.

17 Monate lang hat John Bolton an der Seite Donald Trumps die US-Politik geprägt. Nun schlägt der frühere nationale Sicherheitsberater im Weißen Haus Alarm.

Im Interview mit t-online.de spricht er dem Präsidenten grundlegendste Kompetenzen für die Führung der Regierung und das Management der Corona-Krise ab. "Er denkt nicht strategisch, er denkt nicht politisch, er denkt in Transaktionen, ganz so als wäre er noch Immobilienhändler in Manhattan", sagt Bolton über Trump.

Bolton warnt eindrücklich vor den Folgen einer Wiederwahl Trumps im November, die insbesondere für Deutschland "höchst schädliche Auswirkungen" habe. Der US-Präsident könne etwa noch mehr Soldaten aus der Bundesrepublik abziehen und brenne nur darauf, so Bolton, Strafzölle auf deutsche Autos zu verhängen. 

Bolton hat über seine Zeit im Weißen Haus ein Enthüllungsbuch geschrieben, dessen Erscheinen das Weiße Haus ursprünglich verhindern wollte. Am Freitag kommt die deutsche Ausgabe mit dem Titel "Der Raum, in dem alles geschah" auf den Markt. Im Interview verteidigt sich der erzkonservative Republikaner Bolton gegen Vorwürfe, er selbst und seine Partei hätten Trump zu lange gewähren lassen.

t-online.de: Herr Bolton, kurz vor unserem Gespräch hat Donald Trump Sie per Tweet als "einen der dümmsten Menschen", die ihm je begegnet seien, beschimpft und kurz darauf nochmal als "Spinner". Wie lebt es sich als Zielscheibe des mächtigsten Mannes der Welt?

Bolton: Nun, das ist ja nicht das erste Mal und ich bin auch nicht der erste, den es erwischt. Er verhält sich wie ein Heranwachsender, würdigt das Amt des Präsidenten herab und darüber hinaus ist das keine Entgegnung wert.

Wann ist Ihnen klargeworden, dass das mit Trump und Ihnen nicht gut ausgehen wird? 

Ich bin nicht naiv in den Job gestartet, hatte keinerlei Illusionen über Trump. Aber ich hatte doch gehofft, dass die Herausforderungen, die Trump als Präsident erwarteten, einen Einfluss auf ihn haben würden, so wie es sie auch auf andere Präsidenten vor ihm hatten. Ich habe mich getäuscht. Es hat gar nicht lange gedauert, bis ich eine Unterhaltung mit John Kelly hatte…

…Trumps damaligem Stabschef…

Richtig. Wir haben uns gesagt, wir stecken hier in der schlimmsten Präsidentschaft seit Nixon und wir hatten beide große Sorge, was passieren würde, wenn eine tatsächliche Krise ausbrechen würde. Mit Corona stecken wir jetzt in einer solchen Krise und unser Land macht keinen guten Job. 

John Bolton, 71, ist ein außen- und sicherheitspolitischer Hardliner der Republikaner. Unter George W. Bush diente er als Uno-Botschafter und war lautstarker Befürworter des Irak-Kriegs. Den Atom-Deal mit dem Iran lehnte er ab und vollzog als nationaler Sicherheitsberater Donald Trumps den Austritt der Amerikaner aus dem Abkommen. Im September 2019 endete seine Zeit im Weißen Haus wegen anhaltender Differenzen mit Trump. 

Kann Trump die USA, die bereits mehr als 160.000 Covid-Todesopfer zählen, aus dieser Krise manövrieren? 

Jedenfalls nicht schlagkräftig. Wir sind ein großes Land, man kann nicht in allen Ecken des Landes gleich vorgehen, aber man braucht doch so etwas wie eine nationale Strategie. Wenn Sie heute Trump bitten, seine Strategie gegen Covid zu beschreiben, kann er es nicht, weil er schlichtweg keine Strategie hat. 

Welche Schulnote geben Sie Trump für seinen Corona-Kurs? 

Sechs. Durchgefallen. 

Sie selbst werden Trump im November nicht erneut wählen. Nehmen wir an, dass er dennoch gewinnt. Was würde das für die Welt bedeuten? 

Den Schaden, den er in einer Amtszeit auf der Welt angerichtet hat, kann man ziemlich leicht korrigieren. Aber um den Schaden von zwei Amtszeiten bin ich viel besorgter. Bei vielen seiner Entscheidungen in der Außen- und Verteidigungspolitik war er gehemmt von der Sorge einer negativen Reaktion daheim, insbesondere der Republikaner im Kongress. Sobald er wiedergewählt wird, fällt dieses Hemmnis weg, da er sich nie wieder einer Wahl stellen muss. Ich befürchte dann großen Schaden für Amerikas Bündnisse. Dies könnte unsere Feinde ermutigen und unsere Verbündeten gefährden. 

Trump und Bolton beim Nato-Gipfel 2018: "Absolut möglich, dass Trump nach einer Wiederwahl den Rückzug vollzieht." (Quelle: Sean Gallup/Getty Images)

In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie Trump immer wieder seiner Verärgerung über Deutschland freien Lauf lässt, auch wenn es gerade eigentlich um andere Themen geht. Was bedeutet eine zweite Amtszeit für Deutschland? 

Er hat ja gerade erst den Rückzug von 12.000 Soldaten aus Deutschland veranlasst. Das ist für mich ein eindeutiges Signal: Er könnte nach der Wahl mehr Soldaten abziehen und er könnte die Nato in ihrer Existenz gefährden. Ich fürchte, eine zweite Amtszeit könnte höchst schädliche Auswirkungen auf Deutschland haben. Wir kamen dem Rückzug aus der Nato schon 2018 beim Gipfel in Brüssel nah und ohne das innenpolitische Hemmnis, das ich eben beschrieben habe, ist es absolut möglich, dass Trump nach einer Wiederwahl den Rückzug vollzieht.

Was ist mit Autozöllen, die er der EU angedroht hat und die insbesondere Deutschland treffen würden?

Bislang haben ihn seine Berater unter Verweis auf die wirtschaftlichen Folgen davon abgehalten. Trump brennt darauf, Autozölle zu verhängen, es ist gut möglich, dass er das in einer zweiten Amtszeit tut.

Wird der Kongress den Truppenabzug aus Deutschland aufhalten?

Das wird schwer, schließlich ist der Präsident der Oberbefehlshaber der Truppen. Das zählt mehr als alle Rechte des Kongresses.

Trumps Irritationen über Angela Merkel sind bekannt. Wird es ein Nachfolger Merkels als Bundeskanzler leichter haben mit Trump? 

Es wird keinen großen Unterschied machen, wer Kanzler ist. Ich denke, dass Trump ein Problem mit Frauen in Machtpositionen hat. Aber er hat auch ein schlechtes Verhältnis zu vielen anderen Anführern demokratischer Staaten. Deutschlands größtes Problem hat eher mit der Koalitionsregierung zu tun, die es verhindert, dass Deutschland mehr für die Verteidigung ausgibt. Trump sieht das ganze transaktional, aber auch diejenigen, die wie ich eine starke Nato unterstützen, sind der Ansicht, dass Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel erreichen muss. 

Berühmte Szene vom G7-Gipfel in Kanada im Jahr 2018: Bolton beobachtet Angela Merkel und Donald Trump. (Quelle: Jesco Denzel/Bundesregierung /Getty Images)

Herr Bolton, Sie sind Ihr Leben lang ein stolzer Konservativer und Republikaner gewesen. 

Richtig.

Wie stolz können Sie auf eine Partei sein, die sich einem Präsidenten, der vor allem an sich selbst denkt, komplett unterworfen hat? 

Zum einen hat die Unterstützung nicht nur mit Trump selbst zu tun, sondern damit, welchem innenpolitischen Gegner man sich gegenübersieht, das schweißt zusammen. Zum anderen sehe ich nicht, dass Trumps Einfluss auf die Partei sehr tief geht. Wir werden das nach der Wahl sehen, ganz egal, wie sie ausgeht. Dann wird eine Debatte in der Partei beginnen, bei einer Niederlage sofort, aber auch sonst wird sie beginnen. Sobald klar ist, dass es mit ihm zu Ende geht, wird sich die politische Dynamik drehen.

Interessieren Sie sich für die US-Wahl? Unser Washington-Korrespondent Fabian Reinbold schreibt über seine Arbeit im Weißen Haus und seine Eindrücke aus den USA unter Donald Trump einen Newsletter. Hier können Sie die "Post aus Washington" kostenlos abonnieren, die dann einmal pro Woche direkt in Ihrem Postfach landet.

Aber warum hat sich bislang niemand gegen Trump erhoben? 

(Bolton hebt die Hand, um zu zeigen, dass er das doch tue.)

Ja, jetzt melden Sie sich mit Ihrem Buch zu Wort. Aber Sie waren doch dabei, als Trump vom chinesischen Präsidenten Xi Jinping Wahlhilfe einforderte oder später von den Ukrainern, was sogar zum Amtsenthebungsverfahren führte. Sie aber schwiegen. Sahen Sie sich denn gar nicht in der Pflicht, Alarm zu schlagen? 

Nun, ich habe diese Themen mit dem Präsidenten diskutiert. Natürlich werde ich auch dafür kritisiert, dass ich nicht früher zurückgetreten bin. Doch dann hätte ich auch meinen Einfluss aufgegeben. Andere sagen, ich hätte bleiben sollen und meine Sicht weiter intern kundtun sollen. Sehen Sie, am Ende muss jeder eine persönliche Entscheidung über diese Fragen treffen. Ich bin daran interessiert, Ergebnisse zu erzielen, und als ich das nicht mehr konnte, bin ich gegangen. 

Bolton vor dem Weißen Haus: Er sagt, er habe gekündigt. Trump sagt, er habe ihn gefeuert. (Quelle: Olivier Douliery/Pool/Getty Images)

Was brachte das Fass letztlich zum Überlaufen?

Der letzte Tropfen war Trumps Plan, die Vertreter der Taliban nach Camp David einzuladen, um ein Friedensabkommen zu schließen. Es war ja schon schlimm genug, dass er Kim Yong-chol…

…den Unterhändler von Nordkoreas Diktator Kim Jong Un…

…ins Weiße Haus eingeladen hatte. Die Taliban einzuladen, wäre ein großer Fehler gewesen. Das war für mich eine weitere Entscheidung Trumps, die er nur traf, weil er dachte, sie würde ihm selbst politisch nutzen, ohne auch nur an die internationalen Folgen zu denken und was das für Amerikas Stellung in der Welt bedeuten würde. Er denkt nicht strategisch, er denkt nicht politisch, er denkt in Transaktionen, ganz so als wäre er noch Immobilienhändler in Manhattan.

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Sie sind ein Falke, Sie wollen Amerikas militärische Macht einsetzen, um einen Regimewechsel in Staaten wie dem Iran oder Nordkorea herbeizuführen. Trump hingegen schaut nicht in die Welt, sondern nach innen. Damit ist er doch näher an der Stimmung der amerikanischen Bevölkerung als Sie, oder?

Ich glaube nicht, dass meine Positionen unbeliebt sind. Die Bürger sorgen sich wegen der Verbreitung von Atomwaffen durch den Iran und Nordkorea. Sie sorgen sich um China und um Russland. Trumps Rhetorik gegenüber China ist gerade sehr scharf. Er hat viele Strafmaßnahmen verhängt, ein Konsulat schließen lassen und noch vieles mehr. Er weiß, dass es in Amerika sehr kritische Einstellungen gegenüber China gibt, weil die Chinesen über das Coronavirus gelogen haben, aber auch wegen ihres Umgangs mit Hongkong oder den Uiguren. Trump nutzt das aus. 

Sie meinen, seine Chinapolitik ist nur ein Mittel im Wahlkampf?

Ich würde ihm zutrauen, dass er schon am Tag nach der Wahl eine Wende macht. Dass er dann wieder Xi Jinping anruft und mit ihm über einen Handelsdeal sprechen will. Deshalb glaube ich, dass die Europäer manchmal überschätzen, welchen Einfluss Trump auf die Positionen der Republikanischen Partei hat. Trump ist eine Anomalie, ein Fehler, und wir können den Fehler korrigieren.

Herr Bolton, vielen Dank für das Gespräch.