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"Dann haben wir im Reichstag echte Nazis"

  • Florian Harms
Ein Interview von Florian Harms

Aktualisiert am 11.09.2017Lesedauer: 9 Min.
Au├čenminister Sigmar Gabriel (SPD) nimmt Martin Schulz gegen Kritik in Schutz.
Au├čenminister Sigmar Gabriel (SPD) nimmt Martin Schulz gegen Kritik in Schutz. (Quelle: Michael Kappeler/dpa-bilder)
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Warum kommt die SPD nicht aus dem Umfragetief? Au├čenminister Sigmar Gabriel gibt im Interview mit t-online.de-Chefredakteur Florian Harms Antworten ÔÇô und spricht ├╝ber die "Nazis" von der AfD.

Herr Gabriel, der Spitzenkandidat ihrer Partei, Martin Schulz, macht einen sehr intensiven Wahlkampf. Trotzdem kommt die SPD in den Umfragen nicht aus dem Tief heraus. Woran liegtÔÇśs?

Sigmar Gabriel: Martin Schulz macht einen bewundernswerten Wahlkampf, er hat damit zu k├Ąmpfen gehabt, dass drei Landtagswahlen ÔÇô im Saarland, in Schleswig Holstein, in Nordrhein-Westfalen ÔÇô f├╝r die SPD verloren gegangen sind. Damit ist die SPD auf die schiefe Ebene geraten und muss nun bergauf k├Ąmpfen. Das macht Martin Schulz mit gerader Haltung und den richtigen Themen.

Im TV-Duell konnte er mit seinen Themen aber kaum gegen die Kanzlerin punkten. Was hat er falsch gemacht?

Das sehe ich ganz anders. Er will im Gegensatz zu Angela Merkel nicht den R├╝stungshaushalt Deutschlands verdoppeln, sondern die Bildungsausgaben. Seine Vorschl├Ąge gegen die wachsende Altersarmut sind klar, Angela Merkel will dar├╝ber nicht mal reden. Und statt die Fl├╝chtlingskrise zu verschweigen, hat der SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz klar Vorschl├Ąge zur Begrenzung und Verteilung der Fl├╝chtlingszuwanderung gemacht und vor allem f├╝r wesentlich mehr Anstrengungen zur Integration. Zum TV-Duell kann man eigentlich nur das sagen, was der fr├╝here ZDF-Chefredakteur Brender dazu gesagt hat: dass es nicht angeht, dass das Kanzleramt die Bedingungen des Duells diktiert. Und dass es schlimm ist, dass sich die Fernsehsender dem gebeugt haben.

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Sie sind also daf├╝r, das Format beim n├Ąchsten Mal komplett anders zu gestalten?

Es ist nicht meine Angelegenheit, ├╝ber diese Frage zu spekulieren. Aber zwei Leute, die reden, und vier Leute, die mehr fragen, um sich selbst zu profilieren ÔÇô das kann nicht funktionieren.

Im Februar haben Sie gesagt: ÔÇ×Es gibt ein gro├čes W├Ąhlerpotenzial, das bereit ist, SPD zu w├Ąhlen, aber nicht als Koalitionspartner der Union.ÔÇť Ich habe den Eindruck: Sieben Monate sp├Ąter und zwei Wochen vor der Bundestagswahl ist nicht viel zu sehen von einem solchen Potenzial. Erreicht die SPD Menschen nicht mehr?

Die Ereignisse der letzten Wochen, die unterdr├╝ckte Debatte ├╝ber die Fl├╝chtlingskrise und die Terroranschl├Ąge in europ├Ąischen St├Ądten haben dazu gef├╝hrt, dass sich viele Menschen offenbar mit dem Gedanken tragen, die AfD zu w├Ąhlen. Es gibt eine Menge Menschen, die den Eindruck haben, dass ├╝ber ihre Sorgen ÔÇô Fl├╝chtlinge, innere Sicherheit und die Angst um den Arbeitsplatz ÔÇô im Wahlkampf nicht geredet wird. Wenn wir Pech haben, senden diese Menschen bei der Wahl ein Signal der Unzufriedenheit, das schlimme Folgen haben wird. Dann haben wir zum ersten Mal nach Ende des Zweiten Weltkriegs im deutschen Reichstag wieder echte Nazis.

Noch mal: Warum erreicht die SPD diese Menschen nicht, warum spricht sie so wenig ├╝ber diese Themen?

Ich finde, dass wir sogar sehr offen dar├╝ber sprechen. Ich habe vor zwei Jahren schon gesagt, dass es um eine doppelte Integrationsaufgabe geht: nat├╝rlich die zu integrieren, die zu uns kommen. Aber eben auch die beieinander zu halten, die schon immer hier sind. Niemand darf den Eindruck haben, dass wir zwar Geld f├╝r die Fl├╝chtlingsaufnahme haben, aber nicht f├╝r eine anst├Ąndige Rente oder f├╝r die Sanierung unserer Schulen. Als ich darauf hingewiesen habe, hat der CDU-Finanzminister das schroff abgelehnt. In den vernachl├Ąssigten Gemeinden und D├Ârfern Ostdeutschlands wird die AfD immer st├Ąrker. Wir m├╝ssen endlich umsteuern und nicht nur die Kosten der Fl├╝chtlingsaufnahme ersetzen, sondern z.B. den Gemeinden den gleichen Betrag nochmal obendrauf geben, damit sie auch f├╝r ihre B├╝rger mehr tun k├Ânnen.

Ist es nicht eher so, dass das Problem in einer strukturellen Ver├Ąnderung von Politik und Gesellschaft wurzelt? Links Denkende und Menschen, die mit den Hartz-Gesetzen unzufrieden waren, sind zur Linkspartei abgewandert. Auf der rechten Seite sozialdemokratisiert sich die Union, zudem gibt es in unserer Dienstleistungsgesellschaft immer weniger Facharbeiter. Verliert die SPD ihr Milieu?

Die SPD war nie eine reine Proletarier-Partei. Sie wurde ja von Unternehmern mitbegr├╝ndet. Sozialdemokratie war immer stark, weil sie drei Dinge zusammengebracht hat: Organisierte Arbeitnehmerschaft, aufgekl├Ąrtes B├╝rgertum und linke, kritische Intellektuelle. Wir waren immer sozial und weltoffen-liberal. Das ist die Mischung, die Sozialdemokratie braucht.

Was ist denn in einem Satz der Markenkern der heutigen SPD?

Wir sind die Partei der Freiheit. Freiheit nicht nur von Not und Armut, sondern auch die Freiheit f├╝r ein selbstbestimmtes Leben. Bedingungen zu schaffen, damit jedes Leben gelingen kann und nicht von der Herkunft, dem Geschlecht, der Hautfarbe oder Religion abh├Ąngt: Das ist die Idee von Sozialdemokratie.

Klingt gut, trotzdem erzeugt Ihre Partei damit bislang keine Wechselstimmung in Deutschland.

Das wollen wir mal sehen. Warten wir ab, was am 24. September passiert. Es gilt Gerhard Schr├Âders Satz: "Hinten sind die Enten fett."

Au├čenminister Sigmar Gabriel (SPD) im Interview mit t-online.de-Chefredakteur Florian Harms.
Au├čenminister Sigmar Gabriel (SPD) im Interview mit t-online.de-Chefredakteur Florian Harms. (Quelle: /T-Online-bilder)

Noch mal zum TV-Duell: Dort hat sich Martin Schulz ├╝berraschend f├╝r einen Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen mit der T├╝rkei ausgesprochen. Wer definiert die T├╝rkei-Politik der SPD: Sie als Au├čenminister oder der Kanzlerkandidat?

Nat├╝rlich haben wir diese Frage seit geraumer Zeit besprochen und dann hat Martin Schulz als Vorsitzender nat├╝rlich das letzte Wort. Ich stimme seiner Position ausdr├╝cklich zu. Ich glaube ├╝brigens, fast alle Deutschen sind der Ansicht, dass die T├╝rkei in ihrem jetzigen Zustand niemals in die EU kommen wird. Pr├Ąsident Erdogan will das auch gar nicht, das hat er mir schon vor ein paar Jahren gesagt. Wie sollte jemand die T├╝rkei in die EU f├╝hren, der sich von allem verabschiedet, was Europa ausmacht, von Meinungsfreiheit, Menschenrechten, Rechtsstaat? Was Martin Schulz ausgesprochen hat, ist nur das, was jeder auf der Stra├če denkt.

Ist es wirklich klug, die T├╝rkei abzuschreiben? Deutschland sollte an einer guten Beziehung zur T├╝rkei interessiert sein, schon wegen der vielen t├╝rkischst├Ąmmigen Deutschen.

Die leben doch in Deutschland, und ich bin froh, dass sie hier sind. Wir m├╝ssen den Menschen, die ihre Wurzeln in der T├╝rkei haben, sogar dankbar sein, denn sie haben unser Land mit aufgebaut.

Und haben zugleich vielf├Ąltige Bindungen in die T├╝rkei.

Ja, wunderbar, das soll ja auch so bleiben. Wir wollen ja nicht die diplomatischen Beziehungen zur T├╝rkei abbrechen. Es geht um die EU. Und da bewegt sich die T├╝rkei in Richtung eines autorit├Ąren Regimes. Die T├╝rkinnen und T├╝rken in Deutschland oder ihre Kinder und Enkel leben doch gerade deshalb gern in Deutschland, weil das hier anders ist. Weil hier Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und Demokratie herrscht. Wie soll ich denn den Menschen erkl├Ąren, dass wir mit einer Regierung ├╝ber den EU-Beitritt verhandeln, die bei sich zuhause das genaue Gegenteil schaffen?

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Aber Sie tragen doch zu der Eskalation bei, indem Sie ├Âffentlich so negativ ├╝ber die T├╝rkei reden.

Sie verdrehen die Tatsachen. Herr Erdogan hat uns vor Monaten ÔÇťNazi-DeutschlandÔÇť genannt. Seine Minister nennen deutsche Minister ÔÇťRassistenÔÇť. Trotzdem haben wir monatelang stillgehalten. Herr Erdogan fordert dazu auf, in Deutschland die demokratischen Parteien nicht zu w├Ąhlen. Er nimmt noch deutsche B├╝rger in Haft und verd├Ąchtigt ├╝ber 600 deutsche Unternehmen, Terrorbeziehungen zu haben. Sollen wir da etwa sagen: ÔÇťAlles gut, Schwamm dr├╝ber, nicht so schlimm?ÔÇť

Zehn Deutsche sind im Moment aus politischen Gr├╝nden in der T├╝rkei inhaftiert. Was tun Sie konkret, um sie freizubekommen?

Erstens versuchen wir uns gegen den v├Âlkerrechtswidrigen Widerstand der T├╝rkei konsularischen Zugang zu verschaffen, damit wir sie betreuen k├Ânnen. Eigentlich ist die T├╝rkei verpflichtet, uns diesen Zugang sofort zu erm├Âglichen. Aber wir m├╝ssen ihn uns jedes Mal hart erk├Ąmpfen. Zweitens nutzen wir alle diplomatischen und politischen Mittel, bis hin zur Unterst├╝tzung einer Klage vor dem Europ├Ąischen Menschengerichtshof. Drittens habe ich in Ankara mit dem Staatspr├Ąsidenten dar├╝ber geredet. Wir haben alle Kan├Ąle genutzt, um mit denen zu sprechen: vertraulich, ├Âffentlich, halb├Âffentlich, ├╝ber Vermittler. Aber alles hat nur dazu gef├╝hrt, dass noch mehr Menschen in Haft genommen wurden.

Ihr Ministerium hat die Reisehinweise f├╝r die T├╝rkei versch├Ąrft. Glauben Sie, dass die wirklich jemand liest?

Ja. Die Medien haben ja auch die Aufmerksamkeit auf die Reisehinweise durch ihre Berichterstattung dankenswerterweise erheblich erh├Âht.

Muss die Bundesregierung noch sch├Ąrfer reagieren?

Wir erh├Âhen massiv den wirtschaftlichen Druck auf die T├╝rkei. Das ist das, was die T├╝rkei am st├Ąrksten zum Nachdenken bringt.

Sollten auch deutsche Unternehmen ihre Engagements in der T├╝rkei zur├╝ckfahren?

Wegen des Terrorverdachts gegen ├╝ber 600 deutsche Unternehmen in der T├╝rkei ÔÇô von Daimler ├╝ber BASF bis hin zu kleinen Mittelst├Ąndlern ÔÇô raten wir den Firmen: ÔÇť├ťberlegt euch das gut.ÔÇť Wir fordern niemanden dazu auf, seine Investitionsvorhaben zur├╝ckzunehmen, das ist eine freie Unternehmerscheidung. Aber es ist derzeit in der T├╝rkei mit Risiken verbunden.

Sie haben es gerade angesprochen: Erdogan hat die rund drei Millionen t├╝rkischst├Ąmmigen Deutschen dazu aufgefordert, nicht Union oder SPD zu w├Ąhlen. Was antworten Sie ihm?

Das ist ein einmaliger und schlimmer Vorgang. Man stelle sich nur vor, die deutsche Regierung w├╝rde auffordern, in der T├╝rkei nicht die Partei von Herrn Erdogan zu w├Ąhlen. Da w├Ąre aber was los.

Die t├╝rkische Regierung nutzt den Putsch im Sommer vergangenen Jahres als Vorwand, um systematisch gegen Kritiker und die Zivilbev├Âlkerung vorzugehen.

Dieser Putsch war nat├╝rlich ein schlimmer Versuch, die t├╝rkische Demokratie zu beseitigen, daf├╝r gibt es keine Rechtfertigung. Aber Sie haben Recht: Erdogan nutzt ihn jetzt dazu, seine politischen Gegner zu verfolgen.

Was tun Sie, um die Zivilbev├Âlkerung in der T├╝rkei zu unterst├╝tzen?

Wir bieten Wissenschaftlern, Journalisten und K├╝nstlern Schutz in Deutschland. Wir erh├Âhen unsere Stipendienprogramme. Wir haben mit der Philipp-Schwartz-Initiative verfolgten Wissenschaftlern angeboten, bei uns zu leben und zu arbeiten, Einkommen zu erzielen. Wir versuchen unsere M├Âglichkeiten zu nutzen, um gerade den Kontakt zu denen, die nicht auf Erdogans Linie sind, zu verst├Ąrken.

Wissen Sie, wie es Deniz Y├╝cel geht?

Wir werden regelm├Ą├čig informiert, weil wir dort einen konsularischen Zugang haben. Es geht ihm den Umst├Ąnden entsprechend gut. Ich glaube, so eine Situation ist f├╝r einen Menschen schwer zu ertragen. Inhaftiert zu sein ist f├╝r Menschen ohnehin schwierig. Wenn man aber auch noch unschuldig im Gef├Ąngnis sitzt und nicht wei├č, wann die Anklageschrift kommt, wenn man nicht wei├č, wie das Verfahren abl├Ąuft, wenn man in totaler Abh├Ąngigkeit und Unwissenheit gelassen wird ÔÇô das stelle ich mir als riesigen Druck vor. Ich kann nur zutiefst bewundern, wie standhaft Herr Y├╝cel das durchh├Ąlt.

Wie w├╝rden Sie reagieren, wenn Erdogan tats├Ąchlich die Todesstrafe wiedereinf├╝hrt?

Das w├Ąre der endg├╝ltige Bruch mit Europa.

Themenwechsel zu Afrika und Fl├╝chtlingen. Die Bev├Âlkerung in Afrika w├Ąchst sehr schnell, der Klimawandel zerst├Ârt in ganzen Regionen die Lebensgrundlagen. Laut einer Berechnung des Entwicklungsministeriums k├Ânnten sich bis zu 100 Millionen Menschen auf den Weg in Richtung Europa machen. Warum tut Deutschland so wenig, um diese Entwicklung aufzuhalten?

Wir haben die Mittel f├╝r Krisenpr├Ąvention vervierfacht. Wir haben die Mittel f├╝r nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit und wirtschaftliche Hilfe wesentlich ausgebaut, in dieser Legislaturperiode viel st├Ąrker als jemals zuvor. Wir tun weit mehr als andere. Aber es ist eine Illusion, zu glauben, dass Deutschland alleine diese Entwicklung aufhalten kann. Es ist dringend n├Âtig, dass die Europ├Ąische Union insgesamt eine andere Haltung zu Afrika einnimmt. Afrika darf nicht nur als Problemkontinent gesehen werden. Es gibt viele afrikanische L├Ąnder, die sich exzellent entwickeln.

Aus kaum einem arabischen Land kommen so viele islamistische Terroristen wie aus Tunesien.

Die Mehrzahl der Terroristen in Europa ist auch hier aufgewachsen oder hat sich erst hier radikalisiert. Wir haben ein Problem in Frankreich, Belgien und auch bei uns mit ÔÇśhome grown terroristsÔÇś. Unser Problem ist, dass wir zu recht sehr viel dar├╝ber nachdenken, wer als Terrorist ├╝ber unsere Grenzen kommt. Und viel zu wenig dar├╝ber, was mit denen passiert, die friedlich zu uns kommen und sich danach hier radikalisieren. Deshalb m├╝ssen wir, neben den notwendigen Verst├Ąrkungen von Polizei und Justiz, wesentlich mehr in die Pr├Ąventionsarbeit investieren. Bis hin dazu, dass wir radikale Moscheen schlie├čen.

Noch mal: Wie kann Deutschland die afrikanischen L├Ąnder stabilisieren?

Wir d├╝rfen nicht dem Glauben von Herrn Trump verfallen ÔÇô so wie es leider jetzt Frau Merkel tut ÔÇô, durch eine Erh├Âhung der R├╝stungsetats w├╝rden wir mehr Sicherheit schaffen. Alle Soldaten, die aus den Eins├Ątzen zur├╝ckkommen, sagen uns: ÔÇťJa, wir brauchen auch manchmal Milit├Ąr, aber glauben Sie blo├č nicht, dass wir dadurch mehr Stabilit├Ąt und Frieden schaffen. Stattdessen m├╝ssen wir den Hunger und die Armut bek├Ąmpfen. F├╝r nachhaltige Entwicklung und Infrastruktur sorgen, da sind die gro├čen Potentiale. ├ťbrigens auch als Absatzorte f├╝r europ├Ąische Waren und Dienstleistungen.

Ein gro├čes Problem ist derzeit der zerfallende Staat Libyen. Seit kurzem kommen viel weniger schwarzafrikanische Fl├╝chtlinge aus Libyen ├╝ber das Mittelmeer nach Europa. Sie werden von der sogenannten libyschen K├╝stenwache aufgehalten, die in Wahrheit aus Warlords besteht. Sie bringen die Menschen in Lager zur├╝ck, in denen sie brutal misshandelt werden. Ist das die richtige L├Âsung f├╝r die Fl├╝chtlingskrise im Mittelmeer?

Wir stehen in Libyen vor dem Dilemma, entweder von au├čen zuzuschauen oder aber mit Akteuren vor Ort so gut es geht zusammenzuarbeiten, um die Notsituation der Fl├╝chtlinge zu lindern. Das ist im Einzelfall ganz sch├Ân schwer, manchmal auch bitter. Diese Lager sind schon schlimm, wenn sie unter staatlicher Kontrolle stehen, das habe ich mir vor Ort angesehen. Die Lager unter Milizkontrollen sind aber noch viel schlimmer, da kommt es auch zu Folter, Vergewaltigung, Mord und Totschlag. Wegzuschauen und nichts zu tun, w├Ąre jedenfalls fatal. Wir Europ├Ąer m├╝ssen zwei Dinge tun: Erstens m├╝ssen wir in Libyen gemeinschaftlich auftreten. Wenn mal die Franzosen, mal die Italiener, mal wir, mal sonst wer dort auftaucht, werden die B├╝rgerkriegsparteien immer versuchen, sich hinter einem dieser Partner zu verstecken. Deswegen war die Initiative von Emmanuel Macron, General Haftar und Ministerpr├Ąsident Al-Sarradsch zusammenzubringen, ein richtiger Schritt. Zweitens darf Europa Italien nicht allein lassen. Wir nehmen den Italienern zu wenige Fl├╝chtlinge ab. Das m├╝ssen wir ├Ąndern.

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Nein. Es ist nat├╝rlich katastrophal, dass es in der EU L├Ąnder gibt, die die Herrschaft des europ├Ąischen Rechts in Frage stellen. Wer dieses Gerichtsurteil in Frage stellt, der legt Hand an das Herz der Europ├Ąischen Union. Alle EU-Staaten m├╝ssen das Urteil akzeptieren.

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