Diskussion bei "Illner": Wie nahe steht Trump Putin?

Journalist über Trump und Putin

"Extrem enge Kontakte zu russischen Mafiosi"

Hat der Westen noch eine Zukunft? Bei "Maybrit Illner" wurde in aller Klarheit über das transatlantische Verhältnis und die Motive des US-Präsidenten diskutiert.

Maybrit Illner wollte am Donnerstagabend von ihren Talkgästen wissen, ob auf die USA unter dem Präsidenten Donald Trump als Partner noch Verlass sei. "Putins Drohnen, Trumps Spielchen – Europa nicht gerüstet?", hatte die ZDF-Moderatorin der Diskussionsrunde als Ausgangsfrage vorgegeben. Besonders kritisch wurde die Lage für die Ukraine beschrieben. Ein deutsch-amerikanischer Ökonom erklärte, worin ihre vielleicht letzte Hoffnung bestehen könnte, um in der aktuellen US-Administration doch noch entscheidend Gehör zu finden.

Gäste

• Norbert Röttgen (CDU), stellvertretender Unions-Fraktionsvorsitzender
• Ralf Stegner (SPD), Bundestagsabgeordneter
• Rüdiger Bachmann, deutsch-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler, Michigan
• Susanne Wiegand, Beraterin des Drohnenherstellers Quantum-Systems
• Johannes Hano, ZDF-Korrespondent

Der CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen gab sich in der transatlantischen Frage betont diplomatisch. Auch wenn spätestens jetzt kein Zweifel mehr daran bestehen könne, dass die europäische Sicherheit eine europäische Angelegenheit sei, brauche man die Vereinigten Staaten weiterhin. Bislang habe sich der mächtige Partner jenseits des großen Teichs, wenn es darauf ankomme, als zuverlässig erwiesen.

CDU-Außenpolitiker Röttgen fordert mehr Einsatz von Europa

"Die Amerikaner sind ja im Einsatz", betonte Röttgen mit Bezug auf die Satellitenkommunikation und Geheimdienstinformationen für die Ukraine. Ohne diese Unterstützung wäre das Land längst verloren gewesen, erklärte der Christdemokrat. Allerdings tue man diesseits des großen Teichs gut daran, sich nicht darauf zu verlassen, dass die USA auch weiterhin lieferten.

Pessimistischer blickte Rüdiger Bachmann auf die gegenwärtige Lage und in die Zukunft. Der deutsch-amerikanische Ökonom erklärte, es habe keinen Sinn, im Krieg gegen Putin auf die Trump-Administration zu setzen. Diese habe am Transatlantizismus keinerlei Interesse, und zwar aus nachvollziehbaren Gründen.

Ökonom: Trump-Bewegung autoritär und kleptokratisch

Trumps MAGA-Bewegung werde zusammengehalten von Autoritarismus und Kleptokratie. "Es geht viel darum, sich auch persönlich wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen", argumentierte Bachmann. Ideologisch sei die Anhängerschaft des aktuellen US-Präsidenten vom Illiberalismus geprägt. "Das heißt, dass sich das Trump-Amerika in einer systemischen Konkurrenz gegenüber Europa sieht", fasste der Professor der University of Michigan seine Gedanken zusammen. Eine gemeinsame Wertegrundlage gebe es nicht mehr.

Dass Trump ideologisch und persönlich eine größere Nähe zu Putin als zu den europäischen Nato-Partnern aufweist, war in der Talkrunde kaum umstritten. Über die Art des Einflusses, den das russische Regime auf den US-amerikanischen Präsidenten ausüben könnte, machte sich vor allem Johannes Hano Gedanken.

Handelt Trump in Putins Auftrag?

Auf die Frage der Moderatorin, ob Trump gar ein "U-Boot Putins" sei, antwortete der ZDF-Journalist, man könne nicht rechtssicher sagen, dass er ein russischer Agent sei. Allerdings habe er während seiner Recherchen von verschiedenen amerikanischen Geheimdienstleuten gehört, dass Trump definitiv im Sinne Putins arbeite. Unklar sei nur, ob er es wissentlich oder unwissentlich tue.

"Wenn man sich die Geschichte von Donald Trump anschaut, dann muss man sagen: Es ist die Geschichte von extrem engen Kontakten zu russischen Mafiosi, zu ehemaligen Sowjetgrößen, mit denen er Milliardengeschäfte gemacht hat, die ihm wiederholt aus der Patsche geholfen haben, wenn er gerade mal wieder bankrott war", berichtete der ZDF-Korrespondent. Sein Fazit: "Das ist schon sehr abstrus."

Anders als vielfach angenommen sei es für eine russische Einflussnahme auch gar nicht nötig, dass die russischen Geheimdienste belastendes Material gegen Trump in der Hand hätten. Viel dankbarer als jede Erpressbarkeit sei es für ausländische Geheimdienste, wenn die Leute sich einfach kaufen ließen oder aus eigener Überzeugung handelten. So etwas habe es schon immer gegeben.

Trumps Bewunderung für Putin

In Trumps Fall könnten dessen Bewunderung für Putin und wirtschaftliche Köder aus Russland eine entscheidende Rolle gespielt haben, vermutete Hano. Jedenfalls tue Trump in großem Stil das, was Putin passe. So seien innerhalb der US-amerikanischen Geheimdienste sogar etliche Spezialisten für die Abwehr russischer Spionageaktionen entlassen worden.

Diese Einschätzung rief Ralf Stegner auf den Plan. Der SPD-Politiker, der in der jüngeren Vergangenheit für ein Treffen mit russischen Vertretern in Aserbaidschan stark in die Kritik geraten ist, unterstrich, er könne nichts Gutes über Trump sagen. Andererseits lobte er dessen Heimat: "Die USA sind eine große Demokratie", stellte der Sozialdemokrat klar.

Anders als die bis heute weniger gefestigten europäischen Demokratien sei man im 20. Jahrhundert nicht in den Faschismus abgeglitten. Folgerichtig warnte Stegner in diesem Zusammenhang vor europäischem Hochmut. Trump mache viele dumme Dinge, aber man müsse zugeben, dass sein Ansatz, Putin wieder auf die Weltbühne zu holen, mehr Aussicht auf Erfolg habe als dreieinhalb Jahre europäischer Bemühungen, Putin militärisch an den Verhandlungstisch zu bringen.

Managerin kritisiert Defizite bei Drohnenabwehr

Die Managerin Susanne Wiegand machte sich vor allem wegen der jüngsten Drohnenvorfälle in Polen Sorgen. Dabei habe es sich definitiv nicht um ein Versehen gehandelt, so die Beraterin des deutschen Drohnenherstellers Quantum-Systems.

Positiv sei, dass die Nato sofort reagiert habe, negativ hingegen die Effizienz dieser Maßnahmen, die sich finanziell und militärisch kaum aufrechterhalten ließen. Man erkenne jetzt, dass es in Europa und der Nato schon rein mengenmäßig massive Sicherheitslücken im Bereich der Drohnenabwehr gebe. "Da sind wir überhaupt nicht schnell genug, und da haben wir massive Defizite", erklärte Wiegand.

Genau diese Schwäche westlicher Streitkräfte könnten der Ukraine allerdings nutzen, argumentierte der Deutsch-Amerikaner Bachmann. "Das ist die einzige vage Hoffnung, die ich habe. Mein Eindruck ist, dass einige amerikanische Militärs Trump sagen: Die Ukrainer sind die Spezialisten für Drohnenabwehr und Drohnen, und eigentlich wollen wir uns mit denen zusammentun", sagte der Ökonom und resümierte: "Selbst die Amerikaner können von den Ukrainern noch was lernen."