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"Wie jeder andere Deutsche auch"

Interview mit Murat Kurnaz  

"Wie jeder andere Deutsche auch"

19.11.2008, 08:18 Uhr

Der frühere Guantánamo-Häftling Murat Kurnaz ist für die einen ein Opfer, andere sehen in ihm eine dubiose Figur, wenn nicht gar eine mögliche Gefahrenquelle. t-online.de traf den 26-jährigen Deutschtürken in seiner Heimatstadt Bremen und erlebte einen jungen Mann, der mit dem Bild vom "Bremer Taliban" nichts gemein hat.

Murat Kurnaz im November 2008 in einem Café in Bremen (links) und kurz nach seiner Freilassung im August 2006 (Fotos: C. Kreutzer/dpa)Murat Kurnaz im November 2008 in einem Café in Bremen (links) und kurz nach seiner Freilassung im August 2006 (Fotos: C. Kreutzer/dpa)

Herr Kurnaz, wie geht es Ihnen zwei Jahre nach Ihrer Freilassung?

Mir geht es gut. Ich fühle mich wohl in Deutschland.

Das klingt ganz gelassen, wenn man bedenkt, was Sie in den fünf Jahren zuvor mitgemacht haben. Nach solchen Erlebnissen brauchen die meisten Menschen psychologische Hilfe. Sie nicht?

Ich weiß, dass es vielen Ex-Häftlingen aus Guantánamo sehr schlecht geht, aber ich bin einer der wenigen, die es überlebt haben und denen es auch gut geht. Es sind ja auch einige unter der Folter gestorben, die ich selbst gesehen habe.

Fünf Jahre eines Lebens Die Geschichte von Murat Kurnaz

Wie haben Sie das durchgestanden?

Mein Glaube hat eine große Rollte gespielt. In meinem Glauben geht es darum, nie die Hoffnung aufzugeben. Das habe ich versucht und es hat geklappt.

Zunächst hat Ihr Glaube Sie in eine schwierige Lage gebracht. Sie haben sich in den Monaten bevor Sie damals nach Pakistan gefahren sind von einem jungen, weltlichen Mann, der als Türsteher in Diskotheken gearbeitet hat, in einen tief religiösen Moslem verwandelt. Wie ist es damals zu Ihrer Veränderung gekommen?

Also ich habe mich nie als einen tiefgläubigen Moslem gesehen und so war es auch nie. Es war auch nicht mein Glaube, der mich in Schwierigkeiten gebracht hat, sondern ich selbst. Ich sage damit nicht, dass ich etwas falsch gemacht habe, sondern dass ich zur falschen Zeit am falschen Ort war …

… was Ihnen auch die Sicherheitsdienste attestiert haben …

Den eigentlichen Fehler haben die Politiker begangen, indem sie nichts gegen meine Haft unternommen haben. Das war deren Fehler und nicht meiner.

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Noch mal zurück zur Ausgangsfrage: Wie kam es, dass Sie so religiös wurden?

Ich habe viele Freunde verloren. Ich habe früher als Türsteher gearbeitet und gesehen, wie Jugendliche drogensüchtig wurden und kaputt gingen. Ich wollte etwas dagegen tun. Dann habe ich die Prediger von der Tablighi Jama'at getroffen und gesehen, wie sie drogensüchtigen und obdachlosen Jugendlichen halfen, ein Zuhause zu finden, und dabei sehr erfolgreich waren. Die Tablighis haben mittlerweile mehr als 40 Millionen Mitglieder weltweit. Es ist die zweitgrößte islamische Organisation, nach der Pilgerfahrt nach Saudi-Arabien. Sie haben eine riesige Schule in ihrem Herkunftsland Pakistan. Nach mehreren Gesprächen habe ich mich entschlossen, die Schule zu besuchen.

Laut CIA gingen aber aus den Tablighi-Gemeinschaften viele Taliban hervor.

Das ist nicht wahr. Die Tablighis sind unpolitisch. Sie wollen Mensch in Not helfen und sind gegen Gewalt und Krieg.

Und wie war es in Pakistan?

Ich habe eine sehr schöne Zeit verlebt und es gab absolut keine Probleme. Als ich losgefahren bin, hatte der Krieg ja noch nicht angefangen. In Pakistan bekam man nur in den Nachrichten etwas davon mit.

Aber der Krieg hat sich ja abgezeichnet. Immerhin sind sie kurz nach den 09/11-Anschlägen dorthin gefahren. Würden Sie sagen, dass das aus heutiger Sicht naiv war?

Heute würde ich es natürlich nicht mehr tun. Aber damals dachte ich einfach, dass es keine Probleme geben würde.

Als Sie dort waren, dürfte die Stimmung aber doch ziemlich aufgeheizt gewesen sein. Ist ein junger Mann, der gerade den Glauben für sich entdeckt hat, da nicht in Gefahr, sich in etwas hineinziehen zu lassen?

Ich würde mich ganz bestimmt nicht irgendwo hineinziehen lassen. Auch mit 19 war ich schon in der Lage, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

Andere sind da anders: Denken wir an die Anschlagspläne der Sauerland-Gruppe, bestehend aus deutschen Konvertiten und Deutschtürken, oder an den saarländischen Konvertiten Eric Breininger, der Deutschland ebenfalls mit Anschlägen gedroht hat. Was sagen Sie zu diesen Leuten?

Es ist traurig, dass Leute den Islam für Verbrechen missbrauchen. Sie haben diesen Glauben nicht verstanden und sind auf einem völlig abgedrehten Trip. Leider gibt es immer wieder Jugendliche, die berühmt werden wollen, egal unter welchen Bedingungen.

Was würden Sie denen sagen?

Ich würde mich mit ihnen hinsetzen und ihnen ausführlich erklären, was Sache ist. Viele Jugendliche, die auf dem falschen Weg sind, verstehen, wenn man sich in Ruhe mit ihnen unterhält.

Sie haben beschrieben, wie Sie sowohl in Kandahar, als auch in Guantánamo gefoltert wurden: Elektroschocks, Schläge, Kälte, Hitze, Isolation. Sind Sie wütend auf die Amerikaner?

Ich kann ja nicht wegen Bush und seiner Politik auf alle Amerikaner wütend sein. Es sind bestimmte Leute gewesen, die das angeordnet oder getan haben und es steckt eine ganz bestimmte Politik dahinter und nicht die Amerikaner selbst. Jeder weiß heute, dass es viele Amerikaner gab, die absolut gegen all das waren, was dort passierte. Ich habe heute auch amerikanische Freunde, mit denen ich gut klarkomme und jetzt gibt es in den USA sogar einen schwarzen Präsidenten. Dass es sogar Rechtsextremisten gibt, die ihn gewählt haben, zeigt ja, wie sehr die Amerikaner Bush gehasst haben.

Sie schreiben in Ihrem Buch, gleich zur Begrüßung in Guantánamo habe Ihnen ein Wärter gesagt: "Weißt Du, was die Nazis mit den Juden gemacht haben? Das Gleiche machen wir jetzt mit Dir." Was haben Sie da empfunden?

Sie sind der erste Journalist, der dieses Zitat anspricht. Das war ein amerikanischer Leutnant. Ich sagte ihm: "Natürlich weiß ich, was die Nazis mit den Juden gemacht haben. Ich komme ja aus Deutschland." Es war, als würde er in mir einen SS-Mann sehen, den er bestrafen wolle.

Wie sehen Sie sich selbst? Als Deutschen oder als Türken?

Es gibt einige Deutsche, die mich zum Türken machen wollen und einige Türken, die mich zum Deutschen machen. Das sind die in der Türkei.

Und Sie selbst?

Ich sehe mich als einen Menschen, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist. Deutschland ist das einzige Land, in dem ich lebe und immer gelebt habe. Wie jeder andere Deutsche auch.

Also Deutscher?

Mehr Deutscher, ja. Ich bin in der Türkei nur zum Urlaub gewesen und habe nie dort gelebt. Da ist es ganz natürlich, dass man sich nicht als Türke fühlen kann.

Ein Teil Ihrer Probleme kam auch daher, dass Sie keinen deutschen Pass hatten. Haben Sie jetzt einen?

Ich habe zwar noch keinen deutschen Pass, aber ich werde bald einen bekommen.

Die USA haben 2002 der damaligen Bundesregierung Ihre Freilassung angeboten. Die hat das aber - unter Hauptverantwortung des heutigen SPD-Kanzlerkandidaten Frank-Walter Steinmeier - verhindert, wie man heute weiß. In der Folge mussten Sie noch einmal vier Jahre dort schmoren. Kann man das verzeihen?

Ich werde ihm ganz bestimmt nicht verzeihen. Wieso sollte ich auch. In Deutschland gibt es das Gesetz, dass man nicht vorbeifahren darf, wenn man Zeuge eines Unfalls wird. Sonst macht man sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar. Bei ihm war es so, dass er die Möglichkeit gehabt hätte, mich aus der Folter herauszuholen. Aber er hat es nicht getan, weil ich keinen deutschen Pass habe. Wenn man einen Unfall sieht, läuft man auch nicht hin und fragt: "Bist du Deutscher oder Ausländer?", bevor man Hilfe leistet.

Das Argument der Bundesregierung war ja, dass die Umstände Ihrer Reise nach Pakistan Sie zum Terrorverdächtigen gemacht hätten, und dass man die Bundesbürger deshalb vor Ihnen habe beschützen müssen.

Das ist lächerlich. Eine billige Lüge, mit der deutsche Politiker versuchen, sich des Vorwurfs zu erwehren, dass sie versagt haben, nachdem Ihr ganzes Spiel aufgeflogen ist. Wäre es so gewesen, dann hätten die Amerikaner bestimmt nicht 2002 meine Freilassung angeboten.

Sie sind mittlerweile gut bekannt mit dem Spionage-Autor John Le Carré. Er - der ehemalige Spion - hat zuletzt über Sie gesagt: "Es ist unmöglich, sich vorzustellen, dass er lügt." Dennoch sind Sie für viele ein Sinnbild: der "Bremer Taliban". Was glauben Sie, wie kommen manche Menschen zu dieser Einschätzung?

Leute, die so etwas sagen, sind entweder Bildzeitungsleser, die gar nichts über mich wissen, außer dem, was sie dort gelesen haben. Manchen ist es auch egal, wer ich bin, Hauptsache, Sie stehen auf der Seite ihrer Regierung. Ich wurde jahrelang von CIA, FBI, türkischen und deutschen Geheimdiensten verhört. Alle haben gesagt, dass ich unschuldig bin und keine Gefahr für Deutsche, Amerikaner oder Israelis darstelle - auch die Deutschen. Trotzdem hat die deutsche Regierung mich weiter foltern lassen, obwohl sie die Möglichkeit hatte, mich herauszuholen.

Was glauben Sie, warum hat die damalige Bundesregierung so gehandelt?

Es kann sein, dass man schon wusste, dass es diesen Kontakt mit der KSK in Kandahar gab - der deutschen Eliteeinheit, deren Angehörige mich verprügelt haben, und die offiziell gar nicht dort war, schon gar nicht in einem Foltercamp während des Krieges. Als mich Reporter bei meinem ersten Interview entgeistert fragten: "KSK-Soldaten in Kandahar?", wurde mir zum ersten Mal klar, was man der deutschen Bevölkerung alles verheimlicht. Regierungsmitglieder haben mir ja später noch vorgeworfen, ich würde lügen, was die Anwesenheit von KSK-Soldaten in Kandahar angeht, bis man es Ihnen nachgewiesen hat. Dann hieß es: Ja sie waren dort, aber es gab keinen Kontakt. Danach konnte ich auf Fotos die Soldaten identifizieren, die mich geschlagen hatten. Dann sagten sie: OK es gab einen Kontakt, aber er wurde nicht geschlagen.

Neben den Misstrauischen gibt es auch eine andere Seite: John Le Carré zumindest hat Ihr Schicksal zu seinem neuesten Roman "Marionetten" inspiriert. Andere kämpfen für Ihre Entschädigung. Sind Sie nicht auch ein Sinnbild für das Unrecht, das im "Krieg gegen Terror" begangen wird?

Ich bin auf jeden Fall ein Beispiel. Ich wurde mit 19 eingesperrt und bin mit 25 wieder rausgekommen - alles ohne ein Gerichtsurteil.

Werden Sie auf der Straße oft erkannt und auf Ihre Geschichte angesprochen?

Ja, die meisten sagen solche Sachen wie: Ist ja unglaublich, was du erlebt hast. Dann schimpfen sie auf Steinmeier und die anderen Politiker und gehen weiter.

Fühlen Sie sich in Deutschland generell angenommen?

Es gibt schon Leute, die mir gegenüber misstrauisch sind, aber meistens komme ich gut klar.

Wenn Sie hier irgendetwas verändern könnten, was wäre das?

Als Erstes würde ich jedem, der hier geboren wird, einen deutschen Pass geben, damit die Leute, wenn sie volljährig werden, nicht vor der Frage stehen: Bin ich jetzt Ausländer oder Deutscher? Dann würde es viele Probleme bei dieser Frage nicht geben.

Wie stellen Sie sich Ihr weiteres Leben vor?

Im Moment bin ich sehr beschäftigt mit meinem Buch. Das wird in 13 Ländern veröffentlicht. Da gibt es eine Menge Interviewanfragen. Außerdem bin ich als Menschenrechtler tätig und arbeite mit Amnesty International und anderen Organisationen - meistens im Ausland.

Haben Sie noch Kontakt zu anderen früheren Guantánamo-Häftlingen?

Wenn ich im Ausland bin, ja. Ich bin öfter in England und dort gibt es sehr viele ehemalige Guantánamo-Häftlinge.

Welche Hoffnungen verbinden Sie mit Barack Obama?

Er wird die meiste Zeit damit beschäftigt sein, den Dreck rauszuwaschen, mit dem George W. Bush die amerikanische Fahne beschmiert hat.

Gab es in Guantánamo auch positive Erfahrungen?

Ja, zunächst mal war es eine positive Erfahrung zu sehen, dass es dort wirklich Unschuldige gibt.

Haben Sie auch wirklich Schuldige getroffen? Männer, die sagten: "Ja, ich war bei Al-Kaida"?

Ich habe jemanden gekannt, der Außenminister der Taliban war. Eines Tages lief er an mir vorbei und sagte: "Tschüss, ich werde entlassen." Und weg war er - lange vor mir. Das habe ich nie verstanden.

Das Interview führte Christian Kreutzer

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