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"Es wird immer Menschen geben, die einfach faul sind"

  • David Ruch
Von David Ruch

Aktualisiert am 05.11.2019Lesedauer: 5 Min.
Die Agentur fĂŒr Arbeit und das Jobcenter: In Karlsruhe wurde entschieden, dass die Sanktionen fĂŒr Hartz-IV-EmpfĂ€nger in ihrer jetzigen Form verfassungswidrig sind.
Die Agentur fĂŒr Arbeit und das Jobcenter: In Karlsruhe wurde entschieden, dass die Sanktionen fĂŒr Hartz-IV-EmpfĂ€nger in ihrer jetzigen Form verfassungswidrig sind. (Quelle: dpa-bilder)
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Ein Leben am Existenzminimum: Was passiert, wenn Hartz-IV-EmpfĂ€nger keine Angst vor Sanktionen haben mĂŒssen? Ein Experiment soll Aufschluss geben. t-online.de fragte Professor Rainer Wieland, der die Studie wissenschaftlich begleitet.

Die Richter in Karlsruhe haben geurteilt: Sanktionen in Form von KĂŒrzungen des Hartz-IV-Satzes sind zu großen Teilen verfassungswidrig. Zwar seien vorĂŒbergehende Leistungsminderungen möglich, die derzeitige Praxis sei aber nicht verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig, hieß es in der UrteilsverkĂŒndung. Ein Erfolg fĂŒr viele Betroffene, die sich unfair behandelt und gegĂ€ngelt fĂŒhlen.

Was Ă€ndert sich, wenn die Bezieher von Hartz IV keine Angst vor Sanktionen haben mĂŒssen? Gibt es Ihnen neue Motivation fĂŒr die Jobsuche? Oder bewirkt es das Gegenteil und sie stellen ohne Druck vom Amt ihre BemĂŒhungen ein?

Der Verein "Sanktionsfrei" geht davon aus, dass sich Strafen negativ auf die Betroffenen, ihr Verhalten und ihr persönliches Befinden auswirken. In einer groß angelegten Studie gleicht er fĂŒr 250 Versuchspersonen fĂŒr drei Jahre alle vom Jobcenter verhĂ€ngten Sanktionen aus. Wissenschaftlich begleitet wird die Untersuchung von Forschern der Schumpeter School of Business and Economics an der Bergischen UniversitĂ€t Wuppertal. t-online.de sprach mit dem Leiter der Untersuchung, Professor Rainer Wieland.

Das Interview wurde im Dezember 2018 zum ersten Mal bei t-online.de veröffentlicht und wurde nun aus gegebenem Anlass aktualisiert.

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Herr Wieland, sie untersuchen, wie sich Sanktionen auf die Bezieher von Hartz IV auswirken. Warum ist diese Frage wichtig?

Bisher ist die Debatte zum Thema Hartz IV sehr von ungeprĂŒften Annahmen geprĂ€gt und den Interessen derjenigen, die dazu Stellung nehmen. Es fehlen verlĂ€ssliche und wissenschaftlich begrĂŒndete Daten dazu, was die Situation mit den Menschen macht und welche psychosozialen Folgen sie fĂŒr die Betroffenen hat.

Wie sieht Ihr wissenschaftliches Interesse an der Untersuchung aus?

Ich ziele nicht auf eine Ideologiedebatte ab. Die Zeitungen sind ja voll davon. Ich möchte vielmehr den Sinn und Inhalt von Arbeit betrachten. Aus den Unternehmen wissen wir, dass man den Arbeitnehmern ganz bestimmte Bedingungen und VerhÀltnisse geben muss, damit sie in der Lage sind, Leistung zu zeigen, motiviert zu arbeiten, und bei Laune zu bleiben.

Wir wissen auf der anderen Seite, dass die ArbeitstĂ€tigkeit und ihre Rahmenbedingungen viele lebenswichtige psychosoziale Funktionen erfĂŒllen. Die ArbeitstĂ€tigkeit fördert die Kompetenzentwicklung, sie strukturiert den Tag, ja, mitunter das ganze Leben. Kooperation und Kommunikation, soziale Anerkennung und persönliche IdentitĂ€t sind oft eng an die berufliche TĂ€tigkeit gekoppelt. Bei Arbeitslosigkeit fehlen all diese positiven psychosozialen EinflĂŒsse. Dass das mit negativen Konsequenzen verbunden ist, liegt auf der Hand.

Professor Rainer Wieland von der Uni Wuppertal: "Menschen eher durch Anreize als durch Sanktionen zu einem bestimmten Handeln bewegen."
Professor Rainer Wieland von der Uni Wuppertal: "Menschen eher durch Anreize als durch Sanktionen zu einem bestimmten Handeln bewegen." (Quelle: Privat)

Wie sieht der Forschungsstand zum Thema aus?

Wir wissen, dass zwei Merkmale wesentlich sind: zum einen, ob Arbeit sinnvoll ist, zum anderen, ob sie selbstbestimmt ist und GestaltungsspielrĂ€ume bietet. Sind diese Bedingungen erfĂŒllt, wirkt sich das in Unternehmen extrem positiv aus. Die Unternehmen fangen auch immer mehr an, solche VerhĂ€ltnisse herzustellen. Fehlen sie, fĂŒhrt das zu demotivierten Mitarbeitern und zu weniger ProduktivitĂ€t.

Freiheit am Arbeitsplatz verĂ€ndert auch das Denken der Mitarbeiter. Sie sehen, dass sie geschĂ€tzt werden, dass sie etwas bewirken. Und mit diesem Blick mĂŒssen wir nun die andere Seite der Medaille betrachten, die Erwerbslosigkeit. Zu oft noch wird ĂŒber Erwerbslose gesagt, sie mĂŒssten sich gefĂ€lligst am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen, wĂ€hrend wir gleichzeitig den ErwerbstĂ€tigen gute Bedingungen ermöglichen.

Aus Ihren Erfahrungen in der Arbeitspsychologie: Was bewirken Sanktionen bei Arbeitnehmern wie bei Arbeitslosen?

GrundsĂ€tzlich greifen auf beiden Seiten die gleichen Mechanismen. Allerdings wirken bei Menschen, die insgesamt unter prekĂ€ren Bedingungen leben, Sanktionen stĂ€rker. Denn ihnen fehlen die finanziellen Möglichkeiten, die Strafen zu kompensieren. Hinzu kommt, dass Sanktionen als Kontrollverlust erlebt werden. Die Menschen bekommen das GefĂŒhl, ihr Leben nicht selbst kontrollieren zu können. Aus der Psychologie wissen wir seit Langem, dass Kontrollverlust zu den grĂ¶ĂŸten Stressfaktoren zĂ€hlt. Das betrifft natĂŒrlich auch die Menschen, die nicht sanktioniert werden. Sie leben stĂ€ndig unter dem Damoklesschwert der Unbestimmtheit, wenn sie dies und das nicht tun, werden sie sanktioniert. Diese Unsicherheit macht Menschen krank und handlungsunfĂ€hig.

Sind Sanktionen als Druckmittel fĂŒr Leistungsbezieher grundsĂ€tzlich ein Problem?

Ich denke, dass man Menschen eher durch Anreize als durch Sanktionen zu einem bestimmten Handeln bewegt. Denn dadurch eröffnet man ihnen Perspektiven. Sanktionen zwingen den Menschen ja dazu, sich mit etwas Negativem auseinandersetzen zu mĂŒssen, anstatt perspektivisch in die Zukunft zu blicken.

NatĂŒrlich können wir nicht ohne Rahmenbedingungen oder ohne Leistungsvorgaben in der Welt leben. Ich bin ja kein Illusionist. Wenn wir aber die Wirkungen betrachten, dann bin ich sicher, dass wir mit Anreizen und mit WertschĂ€tzung weiter kommen. Es wird natĂŒrlich immer Menschen geben, die einfach faul sind. Das gibt es aber auch in Unternehmen, nur dort wird es eher akzeptiert.

Wie gehen Sie und ihr Institut an diese Untersuchung heran?

Wir erfassen erst einmal recht viele Merkmale wie Eigeninitiative, SelbstregulationsfĂ€higkeit, aber auch allgemeine Befindlichkeit, ArbeitsfĂ€higkeit. Wir schauen, was tun die Menschen, um in Arbeit zu kommen. Das wird kontinuierlich mit einer App erfasst. Wir wollen den Menschen RĂŒckmeldung ĂŒber unsere Ergebnisse geben und ihnen so soziale UnterstĂŒtzung anbieten. Und am Schluss wollen wir sehen, ob sich persönliche Merkmale verĂ€ndert haben.

Was wĂ€re, wenn viele ihrer Probanden in der Zeit einen Job fĂ€nden? WĂ€re das ein Problem fĂŒr die Untersuchung?

Das ist ein Faktor, den wir mitbedenken. Es wĂ€re aber zugleich auch eine wichtige Informationsquelle. Wir könnten ja gerade dann herausfinden, was dazu gefĂŒhrt hat, dass diese Personen Arbeit gefunden haben. Das könnte uns eine Menge darĂŒber sagen, was fĂŒr Menschen wir wie in Arbeit bringen können, was etwa bei der Frage der Langzeitarbeitslosen wichtig ist. Wir wĂ€ren dann viel besser in der Lage, Bedingungen zu schaffen, die den Betroffenen auch helfen. Qualifizierungsmaßnahmen können dabei unterstĂŒtzend wirken.

Sie haben eine klare Meinung zu Sanktionen. Können Sie dann noch unvoreingenommen an die Untersuchung herangehen?

Das ist recht einfach. Ich bin Wissenschaftler. FĂŒr mich ist das wirklich ergebnisoffen. Ich bin sehr gespannt, was ĂŒberhaupt bei der Untersuchung herauskommt. Wir hoffen natĂŒrlich, dass sich da etwas Positives tut bei den Personen, die drei Jahre sanktionsfrei leben. Und klar, ich habe eine Vorstellung aus der wissenschaftlichen Betrachtung, was auf Menschen wirkt. Aber ich habe keine klare Vorstellung, was bei der Untersuchung herauskommen wird.


Was erhoffen Sie sich zu erfahren?

Mehr Aufschluss darĂŒber, welche Wirkung Sanktionen auf die Hartz-IV-EmpfĂ€nger haben, wie ihr Verhalten und ihre VerhĂ€ltnisse miteinander verwoben sind. Daraus kann ich dann nĂ€mlich ableiten, was wir, die Gesellschaft, an den VerhĂ€ltnissen Ă€ndern mĂŒssen, um die Situation von Hartz-IV-EmpfĂ€ngern so zu gestalten, dass sie wieder Mut finden, ihren Lebensraum entsprechend ihren BedĂŒrfnissen selbst zu verĂ€ndern.

Herr Wieland, vielen Dank fĂŒr das GesprĂ€ch.

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