Ukraine-Krieg | SPD-Fraktionschef Mützenich: "Das ist eine bittere Erkenntnis"

Rolf Mützenichs Lebensthema ist der Frieden. Jetzt muss der SPD-Fraktionschef Deutschland in Kriegszeiten aufrüsten. Im Gespräch mit t-online sagt er, was das mit ihm macht – und wer in der Ukraine vermitteln könnte.

Es war eine besondere Woche für Rolf Mützenich. Der SPD-Fraktionschef hat den Mindestlohn durch den Bundestag gebracht und das umstrittene Sondervermögen für die Aufrüstung der Bundeswehr. Ein sozialdemokratisches Herzensthema und eines, mit dem der langjährige Friedenspolitiker gehadert hat.

Man müsse zu einer "friedlichen Koexistenz mit Russland kommen", sagt er im Gespräch mit t-online, doch optimistisch klingt er dabei nicht. Mützenich spricht im Interview über den Kriegskurs von Bundeskanzler Olaf Scholz, einen möglichen Vermittler zwischen Kiew und Moskau – und darüber, welche Gruppen wegen der Krise um Inflation und Energiepreise als Nächstes entlastet werden sollen.

t-online: Herr Mützenich, wird Deutschland wirklich sicherer, wenn wir bald 100 Milliarden Euro für Panzer, Kampfjets und Haubitzen ausgeben?

Rolf Mützenich: Die Bundeswehr wird durch das Geld besser für ihre Aufgaben in der Landes- und Bündnisverteidigung gerüstet sein. Sicherheit ist aber mehr als nur militärische Sicherheit. Es braucht das ganze Spektrum von Diplomatie, internationalen Verträgen – und auch: Vertrauen.

Wie schwer haben Sie sich persönlich damit getan, für das Sondervermögen zu stimmen?

Die Bundeswehr braucht eine bessere Ausrüstung. Die Antwort von Bundeskanzler Olaf Scholz und der Bundesregierung darauf ist die Zeitenwende. Deshalb war meine Fraktion in ihrer breiten Mehrheit bereit, das Sondervermögen im Grundgesetz zu verankern.

Das war allerdings keine Antwort auf die Frage und klingt so, als handle es sich um ein Regierungsprojekt, dem Sie sich als SPD-Fraktion etwas widerwillig fügen.

Nein, da interpretieren Sie Zwist hinein. Olaf Scholz hat die Zeitenwende am 27. Februar auch für die SPD angekündigt. Und er hatte recht damit. Deshalb ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wir das als Fraktion mittragen. Wir haben im Parlament gute Dinge hineinverhandelt: Es wird etwa ein parlamentarisches Begleitgremium geben, das über die Ausgaben mitbestimmt. Und das Zwei-Prozent-Ziel der Nato wird nicht im Grundgesetz verankert.

Aber noch mal: Kürzlich haben Sie gesagt, bei Ihrem Lebensthema Abrüstung und Frieden seien Sie gescheitert. Jetzt gehen Sie in die Geschichte ein als der SPD-Fraktionschef, der die größte Aufrüstung der Bundeswehr beschlossen hat. Wie sehr schmerzt Sie das?

Dieser Krieg schmerzt mich. Aber ich habe ja nicht zu verantworten, dass Putin die Ukraine angegriffen hat und wir darauf reagieren müssen. Doch natürlich wollte ich wie viele andere Sozialdemokraten nach dem Kalten Krieg eine internationale Ordnung schaffen, die verlässlicher ist. Diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Das ist eine bittere Erkenntnis. Was von mir als Fraktionschef bleibt – wenn überhaupt –, das kann ich nicht vorherbestimmen.

Ist die Zäsur nicht gravierender, wenn man an "Frieden schaffen ohne Waffen" geglaubt hat und jetzt 100 Milliarden Euro für die Bundesehr ausgibt? Muss Deutschland zur Wehrfähigkeit ein anderes Verhältnis bekommen?

Nein. Die Bundesrepublik Deutschland hat sich in den 50er-Jahren bewusst entschieden, wieder ein Militär zu haben und im Nato-Bündnis mitzuarbeiten. Auch im Rahmen der EU machen wir Sicherheitspolitik. Deshalb ist das nichts Neues. Nur hatte ich bisher gedacht, dass der steigende Wehretat, den wir auch als SPD mitverantwortet haben, für die Bundeswehr ausreicht. Ich bin aber jetzt bei zwei Dingen belehrt worden.

Und zwar?

Zum einen: Präsident Putin hat überhaupt keine Rücksicht genommen auf das, was er als UN-Sicherheitsratsmitglied eigentlich beachten muss: die Charta der Vereinten Nationen. Und zweitens: Das Ausmaß der Misswirtschaft im CDU- oder CSU-geführten Verteidigungsministerium war in den vergangenen Jahren noch größer, als wir dachten. Da musste ich deutlich umdenken.

Ist die deutsche Hoffnung auf "Wandel durch Handel", also eine Demokratisierung durch intensiven wirtschaftlichen Austausch, jetzt Geschichte?

Das war nie meine Auffassung, das war immer unterkomplex. Ich habe an den "Wandel durch Annäherung" geglaubt.

Aber der ist doch auch gescheitert, oder?

Leider ja. Die nicht enden wollenden Versuche, sich Russland anzunähern und auch die russischen Sicherheitsbedenken in eine europäische Sicherheitsordnung zu überführen, liegen wegen Putin und seines Kriegs in Trümmern. Wir werden wohl eine europäische Sicherheitsordnung aufbauen, die aus mehreren Elementen bestehen muss.

Aus welchen?

Ein Element wird die Wehrhaftigkeit sein, also die militärische Sicherheit. Ein anderes ist die Vergewisserung, dass man in einer europäischen Sicherheitsordnung zusammensteht und sich an internationale Verträge hält. Und dann wird es als drittes Element hoffentlich möglich sein, zu einer friedlichen Koexistenz mit Russland zu kommen.

Sie haben gesagt, Sicherheit ist mehr als militärische Sicherheit. Im Sondervermögen sind jetzt aber Cybersicherheit und die Ertüchtigung von Nato-Partnern nicht enthalten, das soll mit dem nächsten Haushalt finanziert werden. Wie viel Geld braucht es dafür?

Klar ist: Wir werden diese Felder nicht nur qualitativ stärken müssen, sondern auch finanziell.

Die Grünen sprechen von einem zweistelligen Milliardenbetrag für Cybersicherheit und einem einstelligen für die Ertüchtigung von Nato-Partnern. Wären Sie da dabei?

An einer rein finanziellen Debatte werde ich mich nicht beteiligen.

Mehr Geld wollen Sie aber auch. Gleichzeitig will die Bundesregierung die Schuldenbremse einhalten, Finanzminister Christian Lindner hat die strikte Begrenzung der Neuverschuldung auf wenige Milliarden Euro pro Jahr als nicht verhandelbar bezeichnet. Irgendwo muss also Geld eingespart werden. Wo?

Das müssen wir uns noch mal genau anschauen. Der Bundesfinanzminister führt die ersten Gespräche mit den Ressortchefs. Daraus wird sich der Haushaltsentwurf für 2023 ergeben. Wir werden den im Bundestag auch daraufhin prüfen, ob sich auch an der Einnahmeseite etwas ändern muss.

"An der Einnahmenseite etwas ändern" heißt übersetzt: Wir müssen die Steuern erhöhen. Sie schließen diesen Schritt also nicht aus, wenn die Schuldenbremse für die FDP nicht verhandelbar ist?

Wir haben uns im Koalitionsvertrag auf die Einhaltung der Schuldenbremse ab dem nächsten Jahr verständigt. Und wenn der Bundesfinanzminister der Auffassung ist, dass es an der einen oder anderen Stelle mehr Ausgaben braucht, dann werden wir uns der Diskussion um deren Finanzierung gern stellen.

Seit rund 100 Tagen herrscht in der Ukraine Krieg. Wollen Sie, dass die Ukraine gewinnt?

Es ist eine bittere Wahrheit, dass es durch die Aggression von Putin zu diesem völkerrechtswidrigen Krieg gekommen ist. Die Ukraine hat ein Selbstverteidigungsrecht, so steht es in der Charta der Vereinten Nationen. Wir tun alles, damit sie von diesem Recht Gebrauch machen kann. Strategisch ist Putin schon jetzt gescheitert.

Jetzt klingen Sie wie Olaf Scholz.

Wenn Sie diesen Vergleich ziehen wollen, dann ist das Ihre Sache.

Warum können der Kanzler, der SPD-Fraktionschef und andere Politiker Ihrer Partei nicht sagen, dass die Ukraine gewinnen soll? Was ist das strategische Kalkül hinter diesem verbalen Zögern?

Die Nato und Deutschland wollen und werden nicht Kriegspartei sein. Dazu gehört, dass wir keine Kriegsziele definieren. Anders als Putin wollen wir der Ukraine nicht diktieren, wie ihre Zukunft aussieht. Deshalb ist der Kurs von Olaf Scholz richtig.

Sie wünschen Putin also eine strategische Niederlage, würden aber niemals von einer militärischen Niederlage sprechen?

Ich bin überzeugt, dass er schon jetzt eine strategische und militärische Niederlage erlitten hat. Sein eigentliches Kriegsziel war, die Regierung in Kiew zu vertreiben und die Geschicke der Ukraine bestimmen zu können. Das ist ihm verwehrt worden – durch den militärischen Widerstand der Ukraine, durch Sanktionen und durch eine breite Geschlossenheit der internationalen Gemeinschaft. Ich bin mir sicher, dass dies über kurz oder lang auch persönliche Konsequenzen für Putin haben wird.

Wie kann ein realistisches Szenario für einen Frieden aussehen?

Es bedarf zunächst einer lokalen Waffenruhe, die humanitäre Hilfe möglich macht. Der nächste Schritt wäre ein Waffenstillstand, aus dem sich dann vielleicht belastbare Gespräche ergeben, die irgendwann zu einem Nicht-Krieg führen.

Nicht-Krieg heißt Frieden?

Ich scheue mich momentan, von einem Frieden zu sprechen.

Ist für Sie denn ein Frieden oder ein "Nicht-Krieg" akzeptabel, bei dem Russland Gebiete behält, die über die faktischen Grenzen vom 23. Februar hinausgehen, also dem Tag vor dem Beginn des russischen Angriffskrieges?

Am Ende kann das nur die ukrainische Regierung entscheiden. Für eine solche Vereinbarung bräuchte es ja erst mal belastbare Verhandlungen mit Russland. Vielleicht können die sich unter Vermittlung von Staaten ergeben, die beide Seiten für vertrauenswürdig halten. Wenn das zu einem Ergebnis führt, werden wir dieses auch zu akzeptieren haben.

Wäre Deutschland als Vermittler geeignet?

Nein. Deutschland wird in diesem Konflikt kaum vermitteln können.

Warum nicht?

Weil wir aus Sicht Russlands von Anfang an eine zu klare Haltung an den Tag gelegt haben. Wir haben den Krieg sofort verurteilt, haben früh für Sanktionen geworben und massiv beigetragen, dass sich die ukrainischen Streitkräfte erwehren können. Das macht uns für die russische Seite als Vermittler inakzeptabel. Da sehe ich eher andere Länder in dieser Rolle.

Welche wären das?

Staaten, die für beide Seiten akzeptabel sind. Zum Beispiel diejenigen, die sich bei der Verurteilung Russlands bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen zurückgehalten haben. Also etwa Indien, die Volksrepublik China, aber auch Südafrika. China etwa hat Russland zwar gewähren lassen, aber den Angriffskrieg auch nicht befürwortet. Im Gegenteil: Die chinesische Führung spricht weiter von der territorialen Integrität von Staaten. Vielleicht können die Ukraine und auch Russland dadurch in China einen möglichen Vermittler sehen. Ich persönlich würde mir wünschen, dass die Vereinten Nationen eine solche Rolle spielen können. Aber ich bezweifle, dass Russland das will.

Am Mittwoch hat der Bundeskanzler angekündigt, dass Deutschland ein Raketenabwehrsystem an die Ukraine liefern will. Wann wird das dort denn einsatzbereit sein?

Genau kann ich Ihnen das nicht sagen. Ich gehe aber davon aus, dass dieses System der Ukraine in einem angemessenen Zeitraum geliefert werden kann.

Bis heute sind keine schweren Waffen aus Deutschland in der Ukraine angekommen. Ist das nicht eine peinliche Bilanz?

Deutschland hat sehr viel getan auch im Hinblick auf schwere Waffen, wie auch immer man die als solche definiert. Es hat panzerbrechende Abwehrwaffen geliefert, die offensichtlich einen erfolgreichen Beitrag geleistet haben, Angriffe der russischen Streitkräfte zurückzuschlagen. Wir haben auch Munition, Schutzausrüstung und medizinische Hilfe geliefert. Demnächst können wir der Ukraine auch das System Gepard zur Verfügung stellen. Das ist beachtlich. Auch deshalb hat der ukrainische Botschafter Deutschland am Mittwoch gedankt.

Wenn Deutschland so viel tut, wie Sie sagen: Warum ist die ukrainische Regierung dann so unzufrieden mit der Bundesregierung?

Das habe ich mich auch schon gefragt.

Und warum bewegt sich der Bundeskanzler bei diesen Fragen immer nur auf immensen Druck – der etwa von Nachbarländern wie Polen kommt?

Der Kanzler handelt nicht auf Druck, sondern dem Ernst angemessen und besonnen. Ich sehe nicht, dass Polen mehr tut als Deutschland. Auch andere NATO-Länder tun nicht unmittelbar mehr, sondern wir ergänzen uns in den Waffenlieferungen, und sie stimmen sich mit uns ab. Die neuen Lieferungen, die wir mit der amerikanischen Regierung in den letzten Tagen angekündigt haben, zeigen doch: Der Kurs, den der Bundeskanzler von den ersten Tagen an eingeschlagen hat, wird von den westlichen Partnern mitgetragen.

Weshalb ist Olaf Scholz momentan unbeliebter als etwa Annalena Baerbock und Robert Habeck, die sich in der Ukraine-Politik deutlicher äußern?

Es geht nicht um Haltungsnoten oder Beliebtheit. Ein Regierungschef muss immer verantwortungsvoll handeln. Er muss seine Entscheidungen gut durchdenken, sich sehr eng mit den internationalen Partnern abstimmen und zu Entscheidungen kommen, die er vor dem Hintergrund verantworten kann, dass Deutschland und die NATO nicht Kriegspartei werden wollen. Deswegen ist es auch richtig, dass Olaf Scholz das Gespräch sucht mit Staaten, die den Angriff Russlands nicht verurteilt haben. Deren Regierungen repräsentieren mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung, fünf Atommächte sind dabei. Wir dürfen diese Staaten nicht der Einflusssphäre Russlands überlassen, auch wenn das vielleicht schwierige Gespräche sind. Da tut Olaf Scholz mehr als andere. Das sollte die gesamte deutsche Diplomatie beherzigen.

Die Unterschiede der Koalitionspartner treten bei Fragen wie dem Sondervermögen oder der Corona-Politik sehr deutlich hervor. Was muss sich ändern im Zusammenspiel der Koalitionäre?

Ich finde, das Zusammenspiel, egal ob im Maschinenraum oder auf Deck, funktioniert sehr gut. Ich bin sehr froh, dass wir in dieser Woche den ersten gemeinsamen Haushalt verabschiedet haben, der durch den Bundestag noch einmal sehr verbessert worden ist. Ich freue mich über den Mindestlohn, die Rentenerhöhung und die Verbesserungen für Menschen, die nicht mehr können und vorzeitig Rente beziehen müssen. Und ich glaube, dass sich auch die anderen Koalitionspartner mit mir freuen.

Die Kriegskosten und die Inflation belasten die Menschen weiter sehr stark. Braucht es nach den zwei Entlastungspaketen noch weitere Entlastungen und wenn ja, für wen?

Die beiden Entlastungspakete haben ein Volumen von rund 30 Milliarden Euro. Und dennoch wissen wir, dass wegen steigender Energie- und Nahrungsmittelpreise insbesondere die Mitte der Gesellschaft noch weitere Entlastungen braucht.

Welche konkret?

Es ist wichtig, dass wir die vom Bundeskanzler angekündigte konzertierte Aktion umsetzen …

… also eine gemeinsame Anstrengung von Politik, Wirtschaftsverbänden und den Gewerkschaften.

Genau. Sie soll zu Preisstabilität führen und Wirtschaftswachstum generieren. Aber mit ihr wollen wir insbesondere auch auf die soziale Balance achten. Bei den Entlastungen wird es noch vor der Sommerpause weitere Entscheidungen geben.

Aber es gibt doch schon konkrete Vorschläge aus Ihrer Partei, so wie die Idee, die Energiepauschale von 300 Euro auch Rentnern zu zahlen. Sind Sie dafür?

Das kann ich mir vorstellen. Aber das werden wir gemeinsam besprechen und entscheiden. Wir werden die Gruppen, die sehr stark von den steigenden Nahrungsmittelpreisen, der Inflation, aber auch dem Weg zum Arbeitsplatz belastet sind, noch zusätzlich entlasten.

Herr Mützenich, vielen Dank für das Gespräch.