Ukraine-Krieg | Historiker: "Damit ruiniert sich Wladimir Putin selbst"

Russlands Krieg läuft schlecht. Erodiert Wladimir Putins Macht bereits deswegen? Das weiß niemand so genau, sagt Mark Galeotti. Warum es dem Kremlchef ähnlich wie einem Mafia-Boss ergeht, erklärt der Historiker im Gespräch.

Ein schneller Vorstoß gen Kiew, danach wäre die Ukraine wieder Russland untertan: So einfach hatte es sich Wladimir Putin wohl gedacht. Wie konnte sich der sonst so gewiefte russische Machthaber derart verkalkulieren? Weil er seiner eigenen Propaganda aufgesessen ist, sagt mit dem Sicherheitsexperten Mark Galeotti einer der besten Kenner Russlands.

Wer könnte Putin aber später einmal ersetzen? Und welches Bedrohungspotential steht dem Kremlchef neben den russischen Atomraketen noch gegen den Westen zur Verfügung? Diese Fragen beantwortet der Historiker Galeotti im Gespräch.

t-online: Professor Galeotti, Wladimir Putin will es eigentlich den bedeutendsten Herrschergestalten Russlands gleichtun. Sind die Fußstapfen eines Peter des Großen dann aber nicht doch zu "groß"?

Mark Galeotti: Eine Persönlichkeit wie Peter der Große ist Putin sicherlich nicht. Er eifert eher Iwan dem Schrecklichen nach, wenn wir historische Vergleiche ziehen wollen.

Was hat Putin aber mit einem der gefürchtetsten Herrschern Russland gemein?

Iwan der Schreckliche durchlebte eine überaus raue Kindheit, die in ihm ein tiefes Bedürfnis nach Sicherheit ausgelöst hat. Ähnliches lässt sich auch für Putins Jugendjahre im damaligen Leningrad konstatieren. Iwan IV. – wie er eigentlich genannt wird – hat dann in der ersten Hälfte seiner Regierungszeit einen überaus effektiven Beitrag zum Aufbau des russischen Staates geleistet. Allerdings auf brutale Art und Weise.

Bei Festigung und Ausbau seiner Macht war Putin ebenfalls wenig zimperlich.

Richtig. Die Parallelen sind insgesamt überaus interessant: Iwan der Schreckliche legte viele der Grundlagen des modernen russischen Staates, etwa in Form eines stehenden Heeres. Putin wiederum stabilisierte Russland nach seinem Amtsantritt im Jahr 2000 und sorgte zudem für einen gewissen Wohlstand im Land. Beide Männer wandten dabei extreme Mittel an: Wir sollten zum Beispiel nicht vergessen, was Russland im Zweiten Tschetschenienkrieg unter Putin angerichtet hat.

Letzten Endes wird das Kapitel Putin ebenso wie Iwan der Schreckliche kaum von der Nachwelt als positiv angesehen werden.

Wenn sich Putin 2008 nach zwei Amtszeiten als Präsident zurückgezogen hätte, wäre dies anders verlaufen. "Er war kein besonders gnädiger Mann, aber er hat seine notwendige Aufgabe erfüllt": So hätten es dann wahrscheinlich die russischen Geschichtsbücher vermerkt. Moskau führt jetzt aber Krieg gegen die Ukraine – und Putin ruiniert sich damit selbst. Nebst allem, was er in Jahrzehnten geschaffen hat: Sei es die Lebensqualität der Menschen der Russischen Föderation, sei es das Ansehen Russlands in der Welt. Und auch die russische Armee, die mühsam aufgebaut worden ist, wird nun verheizt. Iwan dem Schrecklichen erging es ähnlich, seine Paranoia überwältigte ihn irgendwann. So hat er viele seiner positiven Errungenschaften selbst wieder zerstört.

Russlands derzeitiger Machthaber biegt sich gern historische Ereignisse zurecht. In Ihrem neuen Buch "Die kürzeste Geschichte Russlands" schreiben Sie hingegen die bemerkenswerten Worte: "Putin hätte sich nicht mit der Geschichte anlegen sollen." Was meinen Sie damit?

Putin ist ein Amateurhistoriker der allerschlimmsten Sorte. Er kann die Geschichte so sehr verfälschen, wie er will. Eine Tatsache bleibt aber bestehen: Die Geschichte ist ein Fluss, der niemals rückwärts fließt. Die Menschen Russlands sind nicht mehr diejenigen aus den tristen, grauen 1970er Jahren. Sie wissen, was für sie in dieser Situation auf dem Spiel steht. Oder sie werden es noch erkennen.

Rechnet sich Putin überhaupt noch Chancen auf einen Sieg in der Ukraine aus?

Putin wird sich derzeit eher fragen, wie er eine Niederlage vermeiden kann. Schauen wir uns doch an, welche Männer nun durch die Teilmobilisierung aktiviert werden: Das sind keine Soldaten, mit denen man eine große Offensive starten kann. Wenn diese Männer wenigstens die Stellung halten, hat Putin schon viel Glück gehabt. Falls dann noch die westliche Unterstützung für die Ukrainer schwinden sollte, wäre für ihn einiges gewonnen. Auf mehr kann Putin nicht hoffen.

Russlands zuvor gefürchtete Armee hat sich in diesem Konflikt als ziemlich marode erwiesen. Wie kam es zu dieser Fehleinschätzung?

Tatsächlich hat es in der russischen Armee vor der Attacke auf die Ukraine durchaus bemerkenswerte Reformen gegeben, allerdings keine derart einschneidenden, wie Putin es angenommen hatte. Die derzeitige Situation ist ein Ergebnis dieser irrigen Annahme.

Innerhalb der russischen Machtclique richten immer mehr Protagonisten anklagende Blicke in Richtung Sergei Schoigus.

Sergei Schoigu ist das, was man in einer westlichen Unternehmensberatung einen "Turnaround-Spezialisten" nennen würde. Seit 1994 war er zunächst Minister für Katastrophenschutz – und hat diese ziemlich desolate Institution in der Tat dazu gebracht, wieder einigermaßen zu funktionieren.

Einen Erfolg, den er dann seit 2012 als Verteidigungsminister wiederholen sollte.

Genau. Das russische Verteidigungsministerium hat unter seiner Führung eben auch tatsächlich die bereits erwähnten Erfolge vorzuweisen, wenn man das so nennen will. Nehmen wir die russische Beteiligung am Bürgerkrieg in Syrien: Viele westliche Analysten hatten es Russland zunächst nicht zugetraut, diesen Konflikt derart effektiv führen zu können.

Mit dem Krieg gegen die Ukraine hat sich Russland nun aber übernommen.

Und genau das ist der Vorwurf, dem sich Schoigu stellen muss: Er hat Putin nicht daran gehindert, diesen Krieg zu beginnen. Wenn Schoigu der Verteidigungsminister wäre, den das Land braucht, hätte er Putin klipp und klar sagen müssen: Wir können diesen Krieg nicht führen.

Anscheinend sind diese Worte im Kreml aber nicht gefallen. Oder sie wurden zumindest nicht erhört.

Schoigu hat mitgemacht, weil es die Natur des Systems so vorsieht. Wenn der Zar befiehlt, dann müssen alle folgen – so kann man es zusammenfassen.

Aber warum ließ Putin seine Truppen in diesem Winter angreifen? Hat er die eigene Stärke derart überschätzt und die ukrainische unterschätzt?

Putin hat anscheinend seinen eigenen Unsinn geglaubt, er dachte aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich, dass binnen zwei Wochen in der Ukraine alles vorbei sein würde. In Kiew wäre dann eine Marionettenregierung von Putins Gnaden eingesetzt worden, Belarus ist ohnehin in vielerlei Hinsicht von Russland abhängig – in gewisser Weise hätte Putin so tatsächlich diese drei Länder wiedervereinigt.

Dann setzte Putin also wie ein Zocker alles Erreichte aufs Spiel.

Wladimir Putin ist mittlerweile ein alter Mann, gerade hat er seinen 70. Geburtstag begangen. Wahrscheinlich wollte sich Putin den ihm seiner Meinung nach gebührenden Platz in den Geschichtsbüchern sichern, außerdem hatte er sicherlich auch den Wahlzyklus im Blick. 2024 werden voraussichtlich in Russland Präsidentschaftswahlen abgehalten – und als Bezwinger der Ukraine hätte er sich zu diesem Zeitpunkt einen Rückzug aus dem Kreml leisten können. Einfach, weil er durch einen Sieg geradezu erhaben gewesen wäre. Aber das ist selbstverständlich spekulativ.

Nun kann sich Putin also einen Rückzug aus der Politik gar nicht mehr erlauben?

Putins Situation gleicht der eines Mafia-Bosses. In dem Moment, in dem ein solcher seine Position aufgibt, verliert er auch seine Sicherheit.

Vor allem muss Putin genau wie ein Mafia-Boss den Überblick behalten. Auch die Unterstützung des Westens für die angegriffene Ukraine hat er anscheinend unterschätzt.

Das ist richtig. Vielleicht gab es in Putin Gedankenwelt auch tatsächlich eine Befürchtung, dass die Nato irgendwann in Russland einmarschiert. Wer weiß? Putin ist kein Typ, der den Westen wirklich versteht oder weiß, wie er funktioniert.

Wir im Westen verstehen Putin allerdings auch nicht mehr. Wenn wir ihn überhaupt je richtig eingeschätzt haben.

Putin ist kein Idiot, aber er glaubt einigen Schwachsinn. So die Behauptung, dass die Ukrainer geradezu auf die "Befreiung" durch Russland gewartet hätten. Wahrscheinlich hat aber auch das Coronavirus etwas mit seiner Radikalisierung zu tun.

Weil sich Putin in dieser Zeit ziemlich isoliert hat?

Richtig. Der ohnehin schon kleine Kreis von Leuten, denen er wirklich zuhört, ist damals nochmals geschrumpft. Diese Handvoll Leute sind ebensolche Falken wie er selbst, manche sind sogar noch extremer. In der Isolation wurde Putin dann immer wütender – er hatte ja auch genug Zeit, um über das angebliche Unrecht nachzudenken, das Russland vom Westen angetan worden sei. Dann trat wahrscheinlich noch ein zweiter Effekt ein: Putin wurde die eigene Sterblichkeit bewusst. Entsprechend handelte er dann im Glauben, dass ihm die Zeit knapp würde.

Läuft Putins Zeit nun aber befeuert durch die Fehlschläge in der Ukraine tatsächlich allmählich ab?

Das ist eine gute Frage. Putin ist jedenfalls nicht der direkte Adressat der Kritik, die nun lauter und lauter wird. Rechte Kommentatoren behaupten im Fernsehen und im Internet, dass die Leute um Putin Verräter gewesen seien – und ihr Rat entsprechend schlecht. Putin war auch in der Tat schlecht beraten, aber in etwas anderer Hinsicht. Er lebt wie so viele Autokraten in einer Echokammer: Keiner traut sich, ihm die Wahrheit zu sagen. Sonst wäre es auch nur schwer verständlich, dass Putin anscheinend wirklich nur von ein paar Tagen "Spezialoperation" gegen die Ukraine ausging, um das Land zu bezwingen. Russland verfügt über sehr gute Analytiker, etwa im Geheimdienst. Nur ist keiner von diesen Leuten in der Lage, Putin mit der Realität zu konfrontieren.

Bei der derzeitigen Lage werden Putin und Russland aber doch in absehbarer Zeit einen weiteren Zusammenprall mit der Wirklichkeit erleben.

Selbstverständlich. Ich persönlich darf seit dem vergangenen Juni nicht mehr nach Russland einreisen, aber die Erkenntnisse, die ich früher dort gewonnen habe, sind sehr aufschlussreich. Putin selbst konzentriert sich auf den von ihm selbst zum Existenzkampf erklärten Konflikt mit dem Westen. Das sehen manche anders. Ein pensionierter Armeeoffizier erzählte mir seine Sichtweise auf die Weltlage: In 20 Jahren müsse Russland ein Verbündeter des Westens sein, sonst würde das Land als Vasall Chinas enden.

Manche Experten sehen Russland bereits nahezu in dieser Position.

Für Putin spielt das alles keine Rolle, er braucht China im Augenblick. In Russland gibt es eine extrem unterschiedliche Sichtweise zwischen den Generationen. Die einflussreichen Männer um Putin sind alle zwischen 68 und 74 Jahre alt, von Schoigu abgesehen. Sie alle wurden sowjetisch sozialisiert, viele von ihnen waren beim KGB. Und haben eine Erfahrung gemacht: Kaum hatten sie es in die Elite geschafft, brach die Sowjetunion zusammen. Das löste eine Wut aus, deren Folgen wir heute erleben.

Wie sehen denn die nachkommenden "Jüngeren", wenn man sie so nennen will, die Lage?

Die "Jungen" sind ebenfalls gesetzten Alters, aber ohne diese Ressentiments. Diese Leute sind alles andere als sympathisch, aber sie trauern nicht wie Putin & Co. der früheren Bedeutung der Sowjetunion als Supermacht hinterher. Das sind rücksichtslose Kleptokraten, aber eben mit einem Sinn für Pragmatismus. Für Russland selbst sind auch diese Leute schlecht, aber dem Westen bietet sich hier zumindest eine Chance: Wir haben es ja überall auf der Welt mit rücksichtslosen, pragmatischen Kleptokraten zu tun – und eine entsprechende Erfahrung.

Vom moralischen Standpunkt wären Deals mit diesen Leuten auch problematisch.

Das ist vollkommen richtig. Die Leute aus Putins innerem Kreis sind aber unheimlich: Nikolai Patruschew, der nationale Sicherheitsberater, glaubt wirklich, dass es gerade um einen Kampf um das Überleben Russlands als unabhängige Nation gehe. Das macht es so gefährlich. Die "Jüngeren", die noch nicht ganz oben in der Elite angekommen sind, wollen hingegen zurück zu den "guten, alten Zeiten", in denen man sich ungestört bereichern, die Jacht in Italien ankern lassen und die Kinder auf gute amerikanische Universitäten schicken konnte.

Könnte von diesen Leuten ab einem bestimmten Punkt der Impuls zu einem Regimewechsel ausgehen? Immerhin schaden die westlichen Sanktionen Russlands Reichen.

Jedem einzelnen russischen Oligarchen ist eine Tatsache überaus bewusst: Er ist reich, weil Putin es ihm erlaubt hat. Zudem sind die russischen Oligarchen seit Beginn der westlichen Strafmaßnahmen umso abhängiger von den Staatsgeldern. Das ist eine problematische Auswirkung von Sanktionen – durch sie werden Eliten dazu gebracht, dem Regime gegenüber noch loyaler zu sein.

In Russland kommt es immer wieder zu Todesfällen innerhalb der reichen Oberschicht. Was steckt dahinter?

Oft wird gemutmaßt, dass der Kreml bei diesen Fällen seine Finger im Spiel gehabt hätte. Ich persönlich habe Zweifel. Wenn sich die Betreffenden in Russland aufhalten, kann der Kreml sie einfach verhaften lassen und muss keine Suizide oder dergleichen inszenieren. Nein, meine Erklärung ist eine andere: Wir beobachten einen Prozess, der auch schon zu früheren Zeiten auftrat. Allmählich wächst das Chaos in Russland, die Kämpfe um Ressourcen werden schärfer. Manche Menschen müssen zusehen, wie sie alles verlieren, was sie zuvor aufgebaut haben. Und natürlich dürfen wir auch nicht vergessen, dass Mord in Krisenzeiten für manche Leute in Russland eine akzeptierte "Geschäftsmethode" ist.

Gesetzt den Fall, dass sich die Lage in Russland zuspitzen sollte. Welches Szenario wäre denkbar für eine Nachfolge Putins?

Niemand könnte Putin so einfach ersetzen. Er hat sein System in mehr als zwei Jahrzehnten aufgebaut, es gibt keine Person, die eine ähnliche Autorität besitzt. Wenn Putin stirbt oder tatsächlich von der Macht vertrieben werden sollte, wird es wahrscheinlich zu einer Art Feilschen zwischen den wichtigsten Interessengruppen kommen. Das könnte bedeuten, dass ein zukünftiger russischer Präsident gar kein sonderlich starker, mächtiger Führer sein wird, sondern eher eine Art Vorstandsvorsitzender. Ein Mann, der Konsens innerhalb der Mächtigen Russlands herstellt. Es kann jemand sein, den wir schon kennen – oder auch ein bislang Unbekannter.

Nun warnen manche Experten davor, dass Putins Nachfolger noch radikaler sein könnte.

Es fällt schwer, mir einen möglichen Nachfolger Putins vorzustellen, der noch kompromissloser wäre als er. Gut, es gibt Hardliner wie den erwähnten Patruschew, aber diese Wahl halte ich für unwahrscheinlich. Ich vermute eher, dass es in der Zukunft eine Machtverschiebung hin zu jüngeren Politikern geben wird, die sich mehr als Technokraten und Pragmatiker verstehen.

Bis dahin werden wir aber mit Putin zurechtkommen müssen. Einem Putin, der immer wieder mit den russischen Atomwaffen droht. Müssen wir uns fürchten?

Je öfter Putin von Atomwaffen spricht, desto unwahrscheinlicher wird ihr Einsatz. Wer weiß, wie viele davon überhaupt noch einsatzbereit sind. Die Gefahr könnte an anderer Stelle lauern.

Bei unserer Infrastruktur?

Genau. Nehmen wir die Anschläge auf die Gasleitungen von Nord Stream: Möglicherweise wollte uns Putin demonstrieren, dass der Kreml noch ganz andere Mittel der Eskalation zur Verfügung hat, bevor er zu Nuklearwaffen greifen muss. Die Infrastruktur im Westen ist sehr verletzlich. Putin weiß genau, wie er Schrecken verbreiten kann – wir sollten ihn nicht unterschätzen.

Professor Galeotti, vielen Dank für das Gespräch.