Trump-Beamter zu Problemen bei der Nato: "Deutschland hat uns ignoriert"

Der Verteidigungsexperte Elbridge Colby könnte in einer möglichen neuen Trump-Regierung eine wichtige Rolle spielen. Für Deutschland hat er schon jetzt klare Botschaften.

Bastian Brauns berichtet aus Washington

Unter Donald Trump hatte Elbridge Colby eine wichtige Rolle im US-Verteidigungsministerium inne: Im Büro des stellvertretenden Verteidigungsministers war er für die Strategie und Streitkräfteentwicklung der USA zuständig. Auch in einer neuen möglichen Trump-Regierung könnte er wieder eine bedeutende Position im amerikanischen Verteidigungsapparat einnehmen. Sogar für das Amt des Verteidigungsministers ist er im Gespräch. Seine politischen Überzeugungen hätten dann erst recht Auswirkungen auf die Sicherheitsarchitektur Europas.

Denn Elbridge Colby gehört zu den sicherheitspolitischen Wortführern jener Kräfte bei den Republikanern, für die das Prinzip gilt: "China first" ("China zuerst"). Colby argumentiert schon lange, dass nicht Russland, sondern China die größte Bedrohung für die nationale Sicherheit der USA darstelle. Darum steht er einer übermäßigen Unterstützung der Ukraine kritisch gegenüber. Seiner Ansicht nach sollten die USA ihre militärische Planung und ihre Ressourcen auf einen kommenden Konflikt mit China um den Inselstaat Taiwan konzentrieren.

Im Interview mit t-online stellt Elbridge Colby deutliche Forderungen an Deutschland. Die Bundesregierung kritisiert er scharf dafür, viel zu spät gehandelt zu haben und mit falschen Zahlen zu operieren.

t-online: Herr Colby, der ehemalige US-Präsident Donald Trump hat die Nato-Verbündeten erneut aufgeschreckt. Sie selbst haben einst unter ihm im Pentagon gearbeitet. Heute zählen Sie zu den einflussreichen sicherheitspolitischen Beratern bei den Republikanern. Ist Europa für Amerika wirklich nicht mehr wichtig?

Elbridge Colby: China sollte unsere eindeutige Priorität sein. Europa ist für uns wichtig, aber es ist weniger wichtig als Asien. Wir müssen das einfach objektiv betrachten. Es bringt nichts, nur zu jammern, obwohl offensichtlicher Handlungsbedarf besteht. Die Europäer müssen ihre Investitionen in ihre Verteidigung weiter ausbauen und ihren Anteil als Verbündete so erfüllen, wie sie es versprochen haben. Und zwar schnell.

Weil Europa sonst ohne Schutz der Amerikaner dasteht?

Nicht allein gelassen, aber gefährlich exponiert. Wir sind in eine Weltlage geraten, in der es keine einfachen Entscheidungen mehr gibt. Es ist eine Welt der schlechten Entscheidungen. Aber so ist das eben.

Heißt das für Sie, dass die USA die Nato verlassen oder sich weniger engagieren sollten?

Ich denke, meine Position zur Nato ist klar. Wir sollten das Bündnis im Einklang mit unserer Priorität gegenüber China verteidigen. Das bedeutet aber, dass wir nicht so viel zur Verteidigung beitragen sollten, wie Europa es eigentlich braucht.

Sie wollen also nicht raus aus der Nato. Aber Sie wollen den Fokus der USA neu ausrichten.

Die USA müssen sich auf Asien konzentrieren. Die Nato ergibt Sinn. Aber sie muss sich anpassen, um nachhaltig zu sein.

Wann haben Sie für sich festgestellt, China sei für die USA die größere Bedrohung als Russland?

Vor etwa 15 Jahren wurde mir bewusst, dass China langfristig die größte Bedrohung darstellt. Und seither wird das immer deutlicher. China wächst wirtschaftlich und militärisch. China ist zehnmal so groß wie Russland. Es erhöht seine Verteidigungsausgaben immer weiter.

Aber Europa bewegt sich. Warum erkennt Donald Trump nicht an, dass Deutschland inzwischen wohl sein Zwei-Prozent-Ziel einhält?

Wenn es um dieses Argument geht, dann spreche ich wohl für sehr viele Amerikaner, wenn ich sage: Die Frustration, gerade über Deutschland, ist riesengroß. Schauen Sie mal genau hin, was alles in diese zwei Prozent hineingerechnet wird. Deutschland hat wirklich lange gezögert. Mit seiner Zeitenwende-Rede hat Bundeskanzler Scholz viele ehrenwerte Zusagen gemacht. Aber wir sehen nicht, was daraus folgt. Es ist eine Tatsache, dass es noch viele Jahre benötigen wird, bis sich die militärischen Investitionen auszahlen.

Aber warum klingt Trumps Kritik gegen einen engen Verbündeten so aggressiv?

Diese Warnungen an Deutschland waren lange ausgesprochen höflich. Robert Gates, der ehemalige Verteidigungsminister unter Präsident Obama, hat das Thema schon früh angesprochen. Dann wurden die Ansagen unter Präsident Trump direkter. Deutschland hat uns ignoriert. Und jetzt sagt der Bundeskanzler, er tue mehr. Aber das Problem ist jetzt akut und es gibt wenig, was so schnell getan werden kann, wie es nötig wäre.

Putin bedroht die Sicherheit in Europa.

Ja, Deutschland sagt zu Recht: Wir haben ein Problem. Das weiß ich. Genau deshalb haben wir so viele Jahre genau darüber gesprochen. Leider befinden wir uns jetzt in einer Situation, in der es keine einfachen Antworten mehr gibt. Das US-Militär ist nicht dafür aufgestellt, in zwei Kriegen gleichzeitig zu kämpfen.

Sie sprechen von einem Worst-Case-Szenario, also einem Angriff Russlands auf die Nato und einem Angriff Chinas auf Taiwan?

Das ist ein sehr realistisches Szenario. Ich stimme den europäischen Regierungen ja zu. Aber China ist sehr, sehr gefährlich und wird immer mächtiger. Nur wegen des Ukraine-Kriegs hört es damit nicht einfach auf. Es gibt in den USA, in Europa und in Deutschland diese Fantastereien, die Ukraine könne Russland irgendwie eliminieren. Das ist total absurd. Ich bin nicht pro Russland. Ich bin gegen die russische Invasion. Aber Russland ist ein sehr mächtiger und ein sehr gefährlicher Staat.

Aber doch auch für die USA. Es gibt jetzt akute Warnungen vor Russlands militärischen Fähigkeiten, amerikanische Satelliten zu zerstören.

Ja, sie haben Weltraumfähigkeiten. Sie haben das größte Nukleararsenal der Welt. Ihre Armee hat zwar in den frühen Phasen des Ukraine-Krieges schlecht ausgesehen. Aber sie haben sich angepasst und sie haben sich verbessert. Jetzt widmen sie große Teile ihrer Wirtschaft der Rüstungsproduktion.

Europa ist näher dran, aber auch für die USA ist das gefährlich.

Die Vereinigten Staaten geben bereits weit mehr als drei Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für die Verteidigung aus. Deutschland hat über Jahre hinweg weit weniger als zwei Prozent ausgegeben. Ich bin ja froh, dass Deutschland sich endlich bewegt. Aber es ist sehr spät und es ist immer noch zu wenig. Zwei Prozent sind das Minimum. Das ist keine magische Zahl, bei der sich plötzlich unsere ganze strategische Logik ändert. Es geht hier nicht um Fairness. Es geht um geopolitische Realitäten. Estland, Lettland und Litauen sollten wahrscheinlich fünf Prozent ausgeben. Aber auch Deutschland müsste mehr ausgeben. Jedenfalls muss es eine ernst zu nehmende Armee finanzieren und nicht nur Renten zahlen.

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Aber die USA geben ihre mehr als drei Prozent ja nicht für die Nato, sondern auch für die Bedrohungen im Pazifik aus.

In der Tat. Und wir sind im Rückstand in Bezug zu dem, was wir gegenüber China in Asien erreichen müssen. Deshalb müssen wir uns darauf konzentrieren. Denn die Lust auf weitere Erhöhungen der Verteidigungsausgaben besteht in den USA nicht.

Amerika hatte lange Zeit kein Interesse daran, dass Europa militärisch auf eigenen Beinen steht. Es sollte keine militärischen Doppelstrukturen neben der Nato geben.

Ich denke, das ist sehr übertrieben. Zumindest ist das jetzt nicht mehr das Hauptinteresse der Vereinigten Staaten. Wenn die Europäer ein alternatives Modell konstruieren wollen, sollen sie das tun. Meine persönliche Meinung ist, dass die Nato dafür die angemessene und beste Struktur ist. Wenn die Europäer weiterhin eine amerikanische Beteiligung an der Nato wollen, sollten sie dort hineininvestieren. Wir kontrollieren Europa nicht. Im Gegenteil. Schauen Sie sich die Handelsfragen an. Wir verdienen damit kein Geld. Die ursprüngliche Absicht von Leuten wie Dwight D. Eisenhower oder George F. Kennan war es nicht, die Nato als Abhängigkeitsstruktur zu schaffen.

Sagen Sie doch mal eine Hausnummer. Wie viel sollten die Europäer selbst stemmen?

Ich bin der Meinung, die amerikanische Rolle in der Nato sollte aufgrund unserer Fähigkeiten eine Führungs- und Koordinierungsrolle sein. Wir sollten der "Steel in the Spine", also gewissermaßen das Rückgrat sein. Aber den Großteil der Nato-Streitkräfte sollten die Europäer stellen.

Dafür müsste sich aber nicht nur Deutschland deutlich stärker engagieren, sondern auch Großbritannien, Frankreich und viele andere Staaten.

Das sollten sie, absolut. Aber Deutschland ist der Schlüssel. Ich betrachte das als lösbares Problem. Denn Russland ist nicht die Sowjetunion. Deutschland hatte, als es noch Westdeutschland war, nur zwei Drittel der aktuellen Größe, aber 15 Divisionen in seiner Armee und eine riesige taktische Luftwaffe. Deutschland allein ist wohlhabend genug, um eine Armee aufzubauen, die der russischen entspricht, wenn es denn wollte. Es wurde einfach nicht für notwendig erachtet. Ich weiß, das war schwierig und politisch zu schmerzhaft, weil die deutsche Bevölkerung das nicht unterstützt hat. Aber wir haben eine wichtige Chance verpasst, dieses Problem auf elegante Weise zu lösen. Jetzt wird es noch risikoreicher und noch schwieriger.

Aber mal im Ernst, Deutschland kann das nicht allein stemmen.

Mir ist klar, dass man die Spanier oder die Portugiesen nie dazu bringen wird, ihre Verteidigungsausgaben zu verdreifachen. Aber gemeinsam mit Polen, Finnland, Norwegen, den baltischen Staaten, mit Schweden, Großbritannien und den Niederlanden könnte man schon eine starke konventionelle Streitmacht zusammenstellen, welche die Russen nachhaltig abschreckt. Wenn eine funktionierende Europäische Union mit vielen verschiedenen Ländern möglich ist, dann geht auch das.

Es gibt in Amerika auch andere Ansichten. Die Biden-Regierung stellt immer wieder klar, dass das Nato-Engagement der USA unerschütterlich ist.

Ich denke, dass Joe Biden die Situation außerordentlich schlecht handhabt. Er tut so, als würde alles so wie früher. Er vermittelt den Europäern damit ein falsches Sicherheitsgefühl. Biden hat Europa in vielerlei Hinsicht geschadet, indem er die nötige Dringlichkeit verzögert hat. Jetzt sehen wir die Folgen: Biden kann die Dinge, die er selbst versprochen hat, nicht liefern.

Aber doch deshalb, weil viele Republikaner im Kongress blockieren. Und deren Argument gegen die Ausgaben für die Ukraine ist nicht China.

Richtig, es ist nicht so, dass jene Republikaner im Kongress notwendigerweise eine Verteidigung Taiwans unterstützen würden. Aber genau darum müssen wir noch vorsichtiger damit sein, was wir den Amerikanern zumuten. Joe Biden und eine Reihe traditioneller Republikaner haben das ignoriert. Und jetzt stehen wir da, wo wir sind.

Sie glauben, die USA wären derzeit nicht bereit, China im Pazifik die Stirn zu bieten.

Ich denke, es wäre sehr schwer, weil wir den Pazifik strategisch viel zu lange vernachlässigt haben. Statt das Vermögen des amerikanischen Volkes zu schonen, sind wir damit verschwenderisch umgegangen. Wer wird am Ende den Preis dafür zahlen? Für Europa und für Taiwan wäre es besser gewesen, wenn wir die geopolitische Weltlage von Anfang an realistischer betrachtet hätten. Wir hätten sagen sollen: "Hey, Europa, wir können eine Zeit lang helfen, aber ihr müsst wirklich mehr auf euch selbst aufpassen." Stattdessen sagt Biden: "Mein Herz hängt an Kiew, und dies ist ein Kampf zwischen Demokratie und Autokratie." Nichts davon hilft Europa. Weil es nicht realistisch und daher nicht nachhaltig ist.

Denken Sie, es hilft, dass Donald Trump sagt, er würde Putin im Zweifel ermutigen, alles zu tun, was dieser will in Europa?

Ich denke, Präsident Trump hat in den vergangenen Jahren und während seiner Amtszeit die notwendige Dringlichkeit sehr deutlich gemacht. Wie gesagt, die Europäer und insbesondere Deutschland haben das ignoriert. Trotz der Gefahren.

Also sind die jüngsten Äußerungen Trumps eher ein rhetorisches Mittel?

Was Boris Ruge, der stellvertretende Nato-Generalsekretär, neulich gesagt hat, halte ich für absolut richtig. Es bringt nichts, sich auf irgendwelche Personen zu konzentrieren und sich einfach nur ins Hemd zu machen. Deutschland hat eine moralische Verpflichtung, die aus dem Zweiten Weltkrieg herrührt. Damals brachten sie einen großen Krieg und Gräueltaten über den Kontinent. Ihre Verpflichtung besteht also in der kollektiven Verteidigung, nicht im Pazifismus. Die Deutschen sollten realistisch darüber nachdenken, wozu das amerikanische Volk bereit ist. Wir müssen offen miteinander sein. Das amerikanische Volk wird die Europäer nicht retten, wenn sie nicht ihren Teil beitragen.

Klingt so eine Ermutigung?

Es liegt wirklich an den Deutschen, wegen ihrer Größe. Sie sind der Schlüssel. Sie müssen sich endlich bewegen. Und nicht mit falschen Zahlen. Tun Sie es jetzt! Wir wissen, dass Sie es können. Wir haben versucht, jahrelang höflich zu sein, und Sie haben uns ignoriert. Konzentrieren Sie Ihren Zorn nicht auf Amerika. Schauen Sie in den Spiegel!

Sie wissen doch aber: Deutschland als Staat in der Mitte Europas kann nach zwei Weltkriegen nicht einfach militärisch voranstürmen.

Das ist einfach unwahr. Das zu suggerieren, ist einfach nicht in Ordnung. Es tut mir leid. Zehn Jahre nachdem die Nazis einen großen Teil der Menschheit ausgelöscht haben, in Polen, den baltischen Staaten und in der Sowjetunion, hat Deutschland eine westliche Armee aufgebaut, deren Führung mit ehemaligen Nazi-Offizieren besetzt war. Also sagen Sie mir nicht, die Deutschen seien nach dem Krieg nicht bereit dazu, militärisch selbstbewusst aufzutreten. Darüber habe ich auch schon mit Wolfgang Ischinger diskutiert, dem ehemaligen Vorsitzenden der Münchner Sicherheitskonferenz.

Wie lautet denn Ihr konkreter Vorwurf?

Es ist einfach pure Dreistigkeit, moralisch zu suggerieren, Deutschland könne das nicht wegen seiner Vergangenheit. Mit Pazifismus und Abrüstung zu argumentieren, damit die Deutschen einen größeren Wohlfahrtsstaat haben können? Das beleidigt nicht nur uns, sondern auch Ihre eigene deutsche Geschichte und die daraus erwachsende moralische Verantwortung. Wenn etwa Wolfgang Ischinger sagt, die Amerikaner hätten eine Verantwortung dafür, in Europa zu führen. Dann sage Ihnen: Die Europäer und vor allem die Deutschen haben die Verantwortung, die Last der Sicherheit in Europa zu tragen.

Die Diskussion um die Wiederbewaffnung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg wurde einst von den Alliierten heftig geführt, insbesondere von Großbritannien und Frankreich.

Die Aufgabe Deutschlands besteht nicht darin, in Europa herumzulaufen und möglichst viele Menschen zu töten. Aber seine Verpflichtung besteht auch nicht darin, sich selbst zu entwaffnen. Sondern darin, Teil der kollektiven Verteidigung zu sein. Ich weiß, dass das den Deutschen anders beigebracht wurde. Aber Deutschland ist das Land von Hegel, Nietzsche und Kant. Ich bin mir also ziemlich sicher, dass sie dieses Konzept gemeinsamer Verteidigung verstehen können. Ihr müsst endlich verstehen: Die Party ist vorbei.