Birgit Kelle findet die Sexismus-Debatte hysterisch

In Deutschland wird über Sexismus gesprochen und Birgit Kelle, Frau, 42 Jahre, konservativ, sagt: Es nervt. Alles Hysterie. Warum?

Ein Interview von Jonas Schaible

Birgit Kelle ist Journalistin und so etwas wie die deutsche Vorzeige-Feminismus-Gegnerin. Nach der "Aufschrei"-Debatte schrieb sie ihr bekanntestes Buch: "Dann mach doch die Bluse zu". In ihrem aktuellen Buch beklagt sie, Mütter würden heute herabgewürdigt. Früher wäre sie wohl auch für Frauenrechte auf die Straße gegangen, sagt sie im Gespräch mit t-online.de - heute sei der Kampf gewonnen.

Frau Kelle, freuen Sie sich über die aktuelle Sexismus-Debatte?

Nein, sie nervt mich. Langsam entwickeln wir eine Hysterie. Wir hatten den #Aufschrei, dann #Ausnahmslos, dann #NeinheißtNein, diese Gina-Lisa-Luftnummer, eine beleidigte CDU-Maus in Berlin, denn „Süße Maus“ zu einer Frau zu sagen, reicht ja auch schon aus für einen Skandal. Ständig wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben.

Ist es nicht immer die gleiche Sau?

Ja, sie kriegt nur immer wieder einen neuen Namen. Man ergreift jeden Strohhalm, um die Debatte neu zu befeuern. Sie führt aber zu nichts.

Trotzdem scheint das Interesse groß zu sein.

Kommt darauf an, wen Sie fragen. Wir haben eine ganze Feminismus-Industrie, die langsam arbeitslos wird und immer neue Kampagnen braucht. Je greller, desto besser. Der sogenannte „Netzfeminismus“ ist aber von der normalen Frau und dem realen Leben einen ganzen Elfenbeinturm entfernt.

Eine andere Erklärung ist, dass es da ein echtes Problem gibt.

Könnte sein - Sie haben Ihre Theorie, ich habe meine. Wenn ich darüber diskutiere, mit Männern und mit Frauen, ist jedenfalls Konsens, dass das eine aufgebauschte Debatte ist.

Wenn ich darüber diskutiere, habe ich den Eindruck nicht. Aber so kommen wir nicht weiter. Im Übrigen: Den Hastag #metoo haben zehntausende Menschen benutzt.

Den Hashtag #aufschrei damals auch, am Schluss wurden auch Blondinen-Witze damit geschmückt. Masse macht keine Klasse. Das Netz redet nicht zwingend immer über das, was wirklich in diesem Land passiert. Über die wachsenden Übergriffe auf Frauen. Wir hatten kein Musikfestival im Sommer, wo nicht Frauen von Gruppen mit Migrationshintergrund angegrapscht worden sind. Wir haben da ein neues Phänomen.

Einer Studie der Bundesregierung zufolge haben 40 Prozent der Frauen in Deutschland seit ihrem 16 Lebensjahr körperliche oder sexuelle Gewalt erlebt. Neu ist Gewalt gegen Frauen nicht.

Schön, dass auch Sie vom Thema ablenken. Neu ist nämlich, dass Frauen neuerdings bei Konzerten, auf Festivals und Straßenfesten von ganzen Männergruppen umzingelt und sexuell belästigt werden. Über das eine wird geredet, über das andere nicht. Oder kennen Sie einen Hashtag für die Opfer der Kölner Domplatte oder für Frauen, die im Namen obskurer Familienehre ermordet werden?

Ja. #metoo und #aufschrei.

Die bezogen sich aber nicht auf den Anlass.

Aber Sie schließen alle Opfer von allen Tätern ein. Warum braucht es eine eigene Debatte für eine bestimmte Tätergruppe?

Das hab ja nicht ich mir ausgedacht. Natürlich könnte man alles unter einen Hashtag packen. Aber ausgerechnet diejenigen die #metoo und #aufschrei in Deutschland befeuern, verweigern den Diskurs über die neuen Opfer in diesem Land, weil die Täter Migrationshintergrund haben. Nicht nur das, sie nennen diejenigen wie mich, die darüber reden, Rassisten.

Finden Sie, man kann nur entweder über Frauen sprechen, die Opfer von zugewanderten Männern wurden, oder über – ja wen eigentlich? Alle anderen?

Nein. Wir sollten im Gegenteil endlich über alle Täter reden. Aber es sind eben nicht nur alte weiße Männer ein Problem, sondern vor allem junge Zugewanderte als neues Problem. Die alten Weinsteins sterben sowieso aus.

Von selbst?

Ja. Weil wir in der Geschlechterfrage extrem vorangekommen sind. Dass wir immer noch Leute haben, die sich nicht richtig benehmen, wird immer bleiben. Das Problem ist kein männliches, auch Frauen können richtig mies sein. Aber die Welt hat sich verändert und das ist auch gut. Wer anderes behauptet, lügt.

Man könnte argumentieren: Es ändert sich, weil es solche Debatten gab und gibt.

Es hat sich lange vor dem Aufschrei geändert.

Und es gab lange vor dem Aufschrei Frauenbewegungen – die haben ähnliche Debatten geführt.

Das waren auch wichtige Kämpfe. Ich wäre damals wahrscheinlich auch auf der Straße gewesen. Aber wir können doch nicht so tun, als hätte sich nichts verändert. Der Kampf ist vorbei.

Seit wann?

Seit wir gesetzliche Gleichheit erreicht haben. Seitdem gehen auch die Interessen von Frauen total auseinander. Unsere Lebensumstände sind völlig unterschiedlich auch unter Frauen.

Im Grundgesetz steht seit 1949 in Artikel 3, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Seitdem ist alles gut?

Die gesetzliche Gleichstellung war sicher der Meilenstein. Dass man damit nicht sofort eine Gesellschaft verändert hat, ist auch klar. Die Frage ist doch: Sind wir nicht längst auf dem Weg, eine männerfeindliche Gesellschaft zu werden, in der jedes männliche Verhalten skandalisiert wird?

Den Eindruck habe ich nicht.

Hoch im Kurs scheint übrigens auch der Mann zu sein, der uns Frauen erklärt, warum wir gedemütigt und unterworfen sind, selbst wenn wir uns gar nicht so fühlen. Der Feminist hat Hochkonjunktur.

Finden Sie es schlecht, dass sich mehr Männer Feministen nennen?

Mir ist egal wie sich Männer nennen, relevant ist, was sie tun. Keiner von denen hat jedenfalls bislang seinen Stuhl einer Frau angeboten, außer vielleicht einer alten Dame im Bus.

Was ist für Sie eigentlich Sexismus?

Ich glaube, dass es immer um ein Machtverhältnis geht, das ausgenutzt wird. So wie bei Weinstein, der ausnutzt, dass Schauspielerinnen wissen, sie kriegen sonst die Filmrolle nicht.

Gibt es auch strukturelle Machtungleichgewichte?

Es gibt natürlich Bedingungen, die Übergriffe begünstigen. Eine Gesellschaft, in der es als normal gilt, dass Frauen nichts wert sind, macht das leichter, weil man damit rechtlich oder nicht mal sozial belangt wird. So ist das für solche Schweine einfach. Ich glaube nur nicht, dass wir noch in einer solchen Gesellschaft leben.

Warum hat sich dann Weinstein so lange gehalten?

Aus Opportunismus. Irre, dass jetzt plötzlich alle so tun, als sei Hollywood bislang vor allem als Flaggschiff von Moral und Anstand weltweit berühmt. Weil unzählige Leute zwar wussten, was läuft, aber lieber schmutziges Geld genommen haben. Es gibt Gesellschaften, in denen es erlaubt ist, Frauen zu steinigen und zu hängen, wenn sie sich dem Mann nicht unterwerfen. Dort gibt es echte Probleme. Hier nicht.

Wie erklären Sie sich, dass Frauen sieben Prozent weniger für gleiche Arbeit bekommen, dass im neuen Bundestag nur 31 Prozent Frauen sitzen, dass in den Vorstandsetagen kaum Frauen arbeiten?

Das hat nichts mit Sexismus zu tun, dafür gibt es jeweils ganz spezifische Gründe. Weil zum Beispiel deutlich weniger Frauen zum Beispiel als Männer überhaupt Karriere machen wollen und sie oft andere Prioritäten haben, wenn sie Mutter werden. In dem Moment, wo Frauen auf Familie verzichten, verdienen sie genauso viel wie Männer.

Gibt es in Deutschland gar keine Geschlechterverhältnisse mehr, die Sie problematisch finden? Ist wirklich alles in Ordnung?

Nein, wir erleben täglich eine Degradierung von Müttern und Hausfrauen in unserer Gesellschaft. Dass sie als „Heimchen am Herd“ verleumdet werden, stört übrigens keine einzige der modernen Sexismus-Jägerinnen im Netz. Wir haben hart gekämpft, dass Frauen keine Hausfrauen mehr sein müssen – jetzt wird aus Freiheit eine Pflicht.

Wie bewerten Sie folgende Situation: Ein Mann pfeift auf der Straße einer Frau hinterher?

Kommt auf den Mann an. Das empfindet jede Frau anders. Das kann der Beginn einer wunderbaren Romanze sein oder es kann sein, dass sie denkt, was für ein widerlicher Typ. Das ist für mich jedenfalls kein Sexismus, weil es nicht um Machtstrukturen geht. Das ist eine versuchte Anmache.

Haben Sie, wenn ich so persönlich fragen darf, schon mal positiv reagiert auf einen Pfiff, ein “Hallo Süße!”, ein Schnalzen, ein “Lach doch mal”?

Na sicher. Ich hab aber auch als Studentin vier Jahre als Kellnerin gearbeitet. Dann haben Sie auch alles gehört. Ein Typ hat mir mal durch den halben Laden zugepfiffen. Ich bin zu dem Tisch hin, habe ihm gesagt, dass ich kein Hund bin, und wenn er etwas haben will, dann soll er rufen.

Das ist eine bewundernswert souveräne Reaktion. Hätten Sie sich trotzdem gewünscht, die Männer hätten einfach nicht gepfiffen?

Ja, ich wünsche mir übrigens auch den Weltfrieden, aber man bekommt nicht alles. Ich halte das alles aber für eine Frage der Erziehung.

Haben Frauen damals männlichen Kellnern genauso oft nachgepfiffen?

Ich kann mich an kein einziges Mal erinnern.

Dann stellt sich doch die Frage: Verraten diese Unterschiede nicht doch etwas über strukturelle Unterschiede?

Nein, ich glaube, dass es vor allem am Elternhaus liegt. Das hätten wir Frauen übrigens auch gut in der Hand. So wie wir die Jungs von morgen erziehen, so werden sich die zukünftigen Schwiegersöhne unseren Töchtern gegenüber verhalten. Hängen Sie mal in Berlin oder Köln eine Stunde an einer Bushaltestelle mit Jugendlichen rum und hören Sie einfach mit. „Ich fick deine Mutter“, scheint in manchen Milieus ein Begrüßungsritual zu sein.