TV-Duell der Kanzlerkandidaten – Laschet: "Das stimmt nicht, Frau Baerbock."

Die Kanzlerkandidaten Annalena Baerbock, Armin Laschet und Olaf Scholz liefern sich beim WDR-"Europaforum" eine Debatte über wichtige außenpolitische Themen. Es war das erste TV-Triell im Wahlkampf.

Die Kandidaten stehen fest, der Wahlkampf läuft, die Parteien drehen auf. Beim WDR-"Europaforum" trafen die drei Kanzlerkandidaten Annalena Baerbock (Grüne), Armin Laschet (CDU) und Olaf Scholz (SPD) zum ersten Mal nach ihren Nominierungen öffentlich aufeinander. Dabei lieferten sie sich eine Debatte über die deutsche und europäische Außenpolitik, in der auch deutliche Unterschiede in den Programmen der Parteien deutlich wurden.

Ausschnitte aus der Sendung sehen Sie oben im Video oder hier.

"Das könnte noch teurer werden"

Die Debatte begann gleich mit einem Streitthema, dem Zwei-Prozent-Ziel für Verteidigungsausgaben der Nato. NRW-Ministerpräsident Laschet bekannte sich zu dem Ziel und warb dafür, dass auch die nächste Bundesregierung sich diesem weiter annähert. Er forderte die politischen Mitbewerber auf, sich ebenfalls zu bekennen. Er warf ihnen vor, sie würden in dieser Frage "drum rumreden". "Man kann doch, wenn man als deutscher Kanzler kandidiert, sagen, ich stehe zu dem, was Staaten international verabredet haben, oder man sagt, ich will davon weg."

Mit dem Zwei-Prozent-Ziel haben sich die Nato-Staaten verpflichtet, darauf hinzuarbeiten, zwei Prozent ihres Bruttosozialprodukts für Verteidigung auszugeben. Deutschland hat derzeit eine Quote von 1,56 Prozent, obwohl die für die Nato relevanten Ausgaben im Zeitraum von 2014 bis 2020 real um knapp 35 Prozent erhöht wurden.

Die Grünen lehnen dagegen laut Wahlprogramm das Nato-Ziel ab. "Wir müssen ein neues Kapitel in der Sicherheitsfrage aufschlagen. Man hat hehre Ziel, aber man weiß nicht, wie man sie erreichen soll", erklärte Baerbock. Trotzdem sprach sich die Grünen-Politikerin für eine eigenständigere, europäische Sicherheitspolitik aus. Bei Frau Baerbock klinge es so, als würde sie noch mehr Geld geben wollen, konterte Laschet.

SPD-Kanzlerkandidat Scholz vermied ein eindeutiges Bekenntnis zum Zwei-Prozent-Ziel. "Wir haben die Aufgabe, keine Illusionen zu erwecken", sagte Scholz mit Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung nach der Pandemie. "Das zeigt, wie absurd dieses Ziel ist", antwortete Baerbock. Scholz betonte allerdings auch, er habe als Finanzminister dafür gesorgt, dass der Verteidigungshaushalt in jedem Jahr gestiegen sei. "Ich glaube, dass wir auch in Zukunft da Stück für Stück vorangehen müssen." Es sei richtig, mehr Geld für die Bundeswehr auszugeben.

Laschet geht beim Nahostkonflikt auf Distanz zur Kanzlerin

Danach ging es um einen der kompliziertesten internationalen Konflikte, den Nahostkonflikt. "Wir brauchen eine langfristige Friedensperspektive", meinte Scholz." Aber wir haben auch konkrete Verpflichtungen, indem wir zum Beispiel eine enge Rüstungskooperation mit Israel haben. Wir liefern Israel Waffen, damit sie sich besser schützen können."

Laschet sprach sich für eine Zweistaatenlösung aus und distanzierte sich etwas von Kanzlerin Angela Merkel (CDU), die sich zuvor beim "Europaforum" für indirekte Gespräche mit der Hamas ausgesprochen hatte. "Dieser Tage erleben wir eine Terrororganisation, die die palästinensische Autonomiebehörde schwächt und die Menschen in Gaza unterdrückt. Insofern sehe ich sie nicht als Gesprächspartner für eine deutsche Bundesregierung", so Laschet.

"Aus meiner Sicht ist es zentral, dass die Bundesregierung sich eng mit den Vereinigten Staaten abstimmt", meinte Baerbock. Auch diplomatische Kanäle zur Hamas müssten genutzt werden. "Die Raketenangriffe müssen unverzüglich aufhören." Daraufhin ruderte Laschet zurück. Ein indirekter Kontakt zur Hamas sei "logisch", aber es sei etwas anderes, wenn eine Bundesregierung direkt Kontakt zur Hamas aufnehmen würde. Danach wurde Baerbock gefragt, ob sie als Bundeskanzlerin Waffen an Israel exportieren würde, obwohl im Grünen-Wahlprogramm steht, dass Waffenexporte in Kriegsgebiete unterlassen werden sollten. "Man muss immer schauen, um welche Waffenexporte es konkret geht." Einem "pauschalen Blankoscheck" erteilte sie aber eine Absage.

"Es geht im Zweifel um Krieg und Frieden"

Einig war sich die Kandidatenrunde darüber, dass die EU-Verträge geändert werden müssten, sodass künftig mehr Mehrheitsentscheide in Europa möglich werden. Europa müsse man auch leben, erklärte Baerbock auf die Frage, ob Deutschland auch Entscheidungen respektieren und umsetzen müsse, die nicht unmittelbar im deutschen Interesse sind. "Auch wenn die EU mehrheitlich für eine Drohne entscheidet", sagte Laschet an die Grünen-Politikerin gewandt. Scholz sprach sich zunächst für Mehrheitsentscheidungen in der Außen- und Sicherheitspolitik aus.

Beim Thema "Nord Stream 2" wurden dagegen deutliche Unterschiede zwischen den Kanzlerkandidaten und der Kanzlerkandidatin deutlich. Olaf Scholz verteidigte die Linie der Bundesregierung und den Bau der Pipeline. "Es gibt in den USA die Meinung, dass wir sehr abhängig wären von dem russischen Gas, aber das ist nicht richtig", so der Finanzminister. "Die Sicherheit der Ukraine muss dabei immer gewährleistet sein." Auch Laschet hält die Pipeline für "richtig". "Die deutsche Regierung hat darauf gedrungen, dass – völkerrechtlich verbindlich – die Energiesicherheit der Ukraine vertraglich fest geregelt wird und dass Deutschland diese Sicherheit immer im Blick hat", meinte der CDU-Politiker.

Deutliche Kritik daran kam von den Grünen. "Es geht im Zweifel um Krieg und Frieden. Da bitte ich meine Herren Kollegen, hier wirklich genau zu sein. Herr Laschet, Herr Scholz, gucken Sie sich den Vertrag genau an, den sie hier so preisen," erwiderte Baerbock. "Der Vertrag ist zeitlich befristet, vom Kreml haben Regierungsvertreter gesagt, dass sie sich eh nicht daran halten. Diese deutsche Bundesregierung steht mit diesem Projekt gegen alle europäischen Staaten." Laschet warf ein: "Das stimmt nicht, Frau Baerbock. Das wissen Sie auch."

Ehrgeizige Klimaziele

Ein weiterer Streitpunkt war die Klimakrise. Laschet wurde gefragt, ob die Bundesregierung mit dem neuen Klimagesetz den Grünen das zentrale Wahlkampfthema streitig machen wolle. "Nein", sagte Laschet deutlich. "Die große Koalition hat das Urteil des Bundesverfassungsgerichts nun sehr schnell umgesetzt." Das heiße aber nicht, dass im Wahlkampf nicht über Klima und die Vereinbarkeit mit Wirtschaft gestritten werden würde.

Scholz bestritt, dass die Bundesregierung das Urteil des Verfassungsgerichts als Impuls gebraucht habe. "Der Ausstieg aus fossilen Ressourcen in 25 Jahren ist technologisch eine gigantische Aufgabe", so Scholz. "Wir müssen deshalb klare Ziele benennen." Deshalb wolle auch die SPD aufs Tempo drücken.

Nach den Bekenntnissen zu ehrgeizigen Klimazielen von Laschet und Scholz wurde Baerbock gefragt, ob es dann überhaupt noch eine grüne Kanzlerin brauche. "Wenn es schon in dieser Legislaturperiode so viele Klimaschützer in der Bundesregierung gibt, warum stehen wir dann heute da, wo wir stehen?", antwortete Baerbock. Andere seien schneller bei Elektroautos. Arbeitsplätze im Feld der erneuerbaren Energien seien abgebaut worden. "Wir müssen jetzt eine sozial-ökologische Wirtschaft auf den Weg bringen, die den Wohlstand dieses Landes auf Klimaneutralität umbaut." Dafür müssten die Industriesektoren mit klaren Zielen umstrukturiert werden.

"Es bleibt dabei, dass wir dafür kämpfen"

Beim letzten Punkt Migration plädierten Laschet und Scholz gemeinsam dafür, nichts unversucht zu lassen, um doch noch eine europäische Lösung für die Verteilung und Aufnahme von Flüchtlingen zu erzielen. Das Problem sei, dass dies weiter eine Entscheidung der einzelnen Nationalstaaten sei, sagte Laschet. Solange Länder wie Polen und Ungarn nicht mitmachten, müssten andere Staaten mehr tun "und so eine Koalition der Willigen für die Menschen in Not schaffen". Scholz betonte, es sei richtig, dass Deutschland bei dieser Aufgabe vorangehe. "Es bleibt dabei, dass wir dafür kämpfen, dass es eine gemeinsame Strategie der Aufnahme gibt."

Baerbock betonte: "Ein freies Europa braucht natürlich eine gesicherte Außengrenze." Dies sei eine europäische Aufgabe und nicht die einzelner Mitgliedsstaaten.

TV-Diskussionen zwischen den Kanzlerkandidaten werden fester Bestandteil des Bundestagswahlkampfs. Neben der frühen Diskussion im WDR treffen Scholz, Baerbock und Laschet Ende August bei RTL/ntv und Mitte September bei ARD und ZDF aufeinander.