Ranga Yogeshwar: "Liebe Regierung, Herr Melnyk ist untragbar geworden"

Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen.

Erneut sorgt ein Aufruf von Prominenten zum Ukraine-Krieg für Wirbel. "Waffenstillstand jetzt!" heißt der Appell, der unter anderem von Richard David Precht, Alexander Kluge und Ranga Yogeshwar unterschrieben wurde. Was sind die Motive? Warum braucht es einen solchen Vorstoß jetzt? Zeit für ein Streitgespräch.

Ranga Yogeshwar wohnt in einem Dorf südlich von Köln. t-online erreicht den Wissenschaftsjournalisten in seinem Garten. Der 63-Jährige kommt ins Plaudern: Starkregen habe sein Grundstück vergangenes Jahr enorm in Mitleidenschaft gezogen. Am Telefon entschuldigt er sich für die Baggergeräusche im Hintergrund – und schlägt vom Klima einen Bogen zur Ukraine.

t-online: Wechseln wir vom Extremwetter zu einem anderen Extrem: dem Krieg in der Ukraine.

Ranga Yogeshwar: Das können wir gerne, wobei es manchmal ziemlich absurd ist, wie wir Prioritäten setzen. Blickt man auf die echt großen Herausforderungen unserer Zeit, dann ist die Bewältigung der Klimakrise ohne Zweifel global die wichtigste Aufgabe. Wäre die Welt ein großes Haus, erleben wir beim Ukraine-Krieg so etwas wie den Streit in einer bestimmten Etage, wer denn nun in welches Zimmer darf. Auf der anderen Seite ist es so, dass der Dachstuhl brennt.

Das brennende Dach als Metapher für die globale Klimaerwärmung…

Manchmal denkt man, wann wachen wir alle auf und merken, dass es echt ein anderes Problem gibt, das wir lösen müssen.

Dennoch haben wir uns verabredet, um über den Appell "Waffenstillstand jetzt!" zu sprechen. Mit wie vielen Ukrainerinnen oder Ukrainern haben Sie sich vor Ihrer Unterschrift unterhalten, Herr Yogeshwar?

Ich habe viele Dokumentationen über Tschernobyl gemacht, also ich kenne auch die Ukraine von innen, das letzte Mal war ich 2016 da und davor viele Male. Meine Töchter studieren in Berlin und haben auch eine junge Ukrainerin in ihrer Wohnung aufgenommen. Insofern gibt es immer wieder Kontakt. Um es konkret zu machen: Ich stand letztens in der Supermarktschlange und vor mir war eine junge ukrainische Mutter mit ihrem Kind. Sie sprach englisch und da die Schlange sehr lang war, haben wir uns lange unterhalten.

Ihr Appell vermittelt den Eindruck, es sei besser, die Ukraine würde sich ergeben. Aber ist es nicht so, dass die Ukrainer nicht aufgeben, sondern sich verteidigen wollen?

Das steht auch in dem Appell: Es geht nicht darum, dass sich die Ukraine aufgeben soll. Das ist nicht damit gemeint.

Was dann?

Wir erleben momentan eine Situation, bei der immer mehr Waffen in das Land kommen, bei der die kriegerischen Auseinandersetzungen immer mehr Opfer verlangen, Opfer in hohen Zahlen, ganze Landstriche, Städte, die zerstört werden. Neben den Toten und Verletzten müssen Menschen ihre Heimat verlassen.

Das ist eine Zustandsbeschreibung. Über die Schrecken des Krieges und seine Folgen herrscht Einigkeit. Diskussion löst Ihr Brief aus anderen Gründen aus.

Dann lassen Sie es mich erklären: Wir haben uns eingependelt in einen Krieg, der immer weiter andauert. Die Einschätzung vieler Fachleute ist, dass der Krieg noch ziemlich lange gehen wird. Wir müssen von einem Modus wegkommen, bei dem wir nur Waffen hineinpumpen in der Hoffnung, dass die Ukraine eines Tages siegen wird.

Sie haben ein Problem mit der Hoffnung?

Wenn wir uns das genauer anschauen, sind die Ziele sehr diffus. Es gibt die der USA, die völlig anders sind, als die der EU und selbst innerhalb der EU-Staaten gibt es ganz unterschiedliche Vorstellungen. Und wenn Sie einen Konflikt haben, bei dem sich die verschiedenen Parteien nicht einmal klar sind, was am Ende das Ziel ist, wird das problematisch.

Geht es in erster Linie nicht darum, dass die Ukraine sich verteidigen kann? Ist das Paroli-Bieten gegen den Aggressor Russland nicht Ziel genug?

Aber wohin soll das führen? Die Lösung kann doch nur sein, einen Kompromiss zu finden. Jeder Konflikt wird am Ende mit Verhandlungen beigelegt. Bisher hat die Eskalation der Waffengewalt dominiert. Internationale Anstrengungen, Verhandlungen auf den Weg zu bringen, fallen hingegen vergleichsweise gering aus.

Sie sprechen von internationalen Anstrengungen für Verhandlungen. Ein Punkt, der auch nicht ganz klar wurde: An wen genau sind Ihre Forderungen adressiert?

Die Zieladressen sind die Verantwortlichen, die im Moment die Richtung bestimmen. Das ist eine Debatte, wie sie oft in Demokratien stattfindet. Wir wollen an die Verantwortlichen appellieren, anders vorzugehen. Ich persönlich bin nicht in der Lage, Verhandlungsformate aufzusetzen. Also wende ich mich an die internationale Politik.

Und wen vertreten Sie damit?

Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die momentan die Politik nicht weiter mittragen wollen. Nach dem ersten Brief an Bundeskanzler Scholz belegten die Umfragen, dass etwa 50 Prozent der Bevölkerung keine Waffenlieferungen unterstützen. Aber medial werden diese Stimmen kaum oder nur in einem sehr großen Missverhältnis gehört.

Da kann man geteilter Meinung sein. Es ist durchaus eine lebhafte Debatte um Waffenlieferungen entbrannt – und der Bundeskanzler ist nicht gerade für seine offensive Politik der ukrainischen Aufrüstung bekannt. Der Punkt ist doch ein anderer: Frieden wünschen sich vermutlich sogar nahezu 100 Prozent der Bevölkerung. Doch der Weg dorthin ist umstritten.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Im Grunde genommen erleben wir, wie Demokratie funktionieren sollte. Es werden Diskussionen in der Sache geführt, denn wir müssen verschiedene Optionen prüfen. Ich sage sehr klar und sehr ehrlich, was am Ende der wirklich ideale und beste Weg ist, wissen wir alle nicht, auch ich nicht. Es ist nicht so, dass sich einer hinstellen kann und sagen kann, er wisse, was richtig ist. Was wir eigentlich in dieser Debatte erleben, ist etwas, was für die Demokratie sehr schädlich ist: Eine moralisierende Debatte der Art, dass man sagt, es wäre moralisch, die Ukraine mit Waffen zu beliefern und wenn man als Bürger sagt, es gebe eine andere Option, dann wird einem unterstellt, man sei amoralisch.

Von amoralisch habe ich weniger viel vernommen als von der doch recht sachlichen Kritik, dass es unrealistisch erscheint, mit Wladimir Putin momentan ein Gespräch auf Augenhöhe zu führen.

Ach ja? Sie kennen den Tweet des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk? "Nicht schon wieder, what a bunch of pseudo-intellectual losers, ihr alle Varwicks, Vads, Kluges, Prechts, Yogeshwars, Zehs und Co. sollt euch endlich mit euren defätistischen 'Ratschlägen' zum Teufel scheren." Und ich sage dazu drei Sachen. Das Erste ist, ich finde, dass es nicht sein kann, dass wir in einer Debatte im Grunde genommen einen Austausch von Argumenten ersetzen durch persönliche Diffamierung. Das Zweite ist, Herr Melnyk ist der offizielle Botschafter der Ukraine. Ich bin als Bürger der Bundesrepublik an einem Punkt, an dem ich sage: Liebe Regierung, liebes Auswärtiges Amt, bestellen Sie diesen Botschafter ein. Dieser Mann ist als Diplomat untragbar geworden.

Vermutlich spricht er von Defätismus, weil er in Ihren Appell sehr viel Schwarzseherei hineininterpretiert.

Womit wir bei meinem dritten Punkt wären: Ich habe meine Zweifel, dass Herr Melnyk als Person eine ukrainische Position vertritt. Oder ist es tatsächlich die Position der Ukraine, dass Demokratien keine Diskussion führen dürfen und dass diese in Form von Verleumdungen abgewürgt werden? Jeder andere Botschafter der Welt wäre bei solchen Aussagen schon längst einbestellt worden.

Andrij Melnyk zeigt auch Anteilnahme an dem Schicksal vieler Ukrainer. Wir hingegen sitzen gut abgesichert in der Wohlfühloase Deutschland – und dann stellen Sie sich hin und erzählen, wie sich die Ukraine jetzt zu verhalten habe. Ist es nicht nachvollziehbar, wenn sich ein Botschafter davon provoziert fühlt?

Wissen Sie, das ist ein Bild, welches nicht okay ist. Ich bin seit 40 Jahren Journalist und seit 40 Jahren beobachte ich die Welt, obwohl ich sagen könnte: "Interessiert mich alles nicht, ich lebe ein bequemes Leben in einer Zentralheizungswohnung". Hier in dem konkreten Fall geht es darum, dass dieser Krieg Konsequenzen hat. Nehmen Sie mal zum Beispiel die Lebensmittelversorgung in afrikanischen Staaten. Wir erleben momentan einen Kollateralschaden im Kontext dieses Krieges, der weit über die Ukraine hinausreicht. Das betrifft nicht nur die Länder, die vom Hunger bedroht sind. Wir haben eine Energiekrise in Deutschland.

Aber daran hat die Ukraine doch keine Schuld. Russland hat angegriffen. Über die Folgen sind wir uns einig: Der Krieg ist furchtbar, in allen Facetten.

Natürlich ist Russland der Aggressor. Aber der entscheidende Punkt ist, wie wollen wir mit einer gewissen Perspektive diesen Konflikt lösen.

Sie argumentieren in Ihrem Appell: "Wir müssen die Waffenlieferungen einstellen und den Waffenstillstand herbeiführen." Ist es nicht aber eher so, dass beides parallel stattfinden muss? Dass ein Waffenstillstand ohne Waffengleichheit gar nicht geht?

Dass Kriegsparteien Maximalforderungen stellen oder Friedensgespräche ausdrücklich ablehnen, ist kein ungewöhnlicher Ausgangspunkt in festgefahrenen Konflikten. Wir können doch aber nicht sagen: 'Am langen Tisch von Putin brauchen wir nicht verhandeln. Das hat keine Aussicht auf Erfolg.' Ich sage an der Stelle, dass genau da die Verhandlungen anfangen müssen. Die Geschichte lehrt uns, dass wir trotz einer extrem verhärteten Ausgangslage in der Lage sein können, eine Verständigungsbereitschaft zu erzeugen und am Ende einen Frieden herbeizuführen.

Für eine Gesprächsbereitschaft muss das Signal von beiden Seiten ausgehen. Sehen Sie das?

Es dreht sich nicht alles um die Akteure Putin und Selenskyj. Wir haben die Nato, wir müssen Allianzen schmieden. Dafür brauchen wir China oder andere Nationen, damit auch indirekt Druck auf Russland ausgeübt wird. Genau das nennt man dann einen konzertierten Vorstoß einer internationalen Gemeinschaft.

Stichwort Geschichte: Muss nicht erst eine Form der militärischen Pattsituation eintreten, um es realistisch erscheinen zu lassen, dass Putin sich gesprächsbereit zeigt?

Man könnte jetzt sagen, das Ziel ist eine militärische Pattsituation. Und jetzt überlegen Sie, was bedeutet das? Heißt das, wir grenzen irgendwo die momentanen Verläufe ein, sodass es keinen territorialen Gewinn von russischer Seite gibt, vielleicht auch nicht von ukrainischer Seite? Heißt das, wir warten so lange, bis die Ukraine völlig zerbombt wurde? Warten wir, bis die Ukraine wieder bereit ist, die Russen zurückzudrängen? Das sind unklare Zielsetzungen und sie sind Teil des Problems. Denn dann müssen wir damit rechnen, dass dieser Krieg noch Monate, wenn nicht sogar Jahre weitergeht. Mit extremen Opferzahlen.

Trägt Ihr Argument auch mit einem Blick in die Geschichtsbücher? Oder was lernen wir aus dem, was 2014 mit der Krim passiert ist? Russland führt Krieg und anschließend Verhandlungen – und tritt die Verträge mit Füßen. Acht Jahre später greift Russland unvermittelt wieder an, weil es plötzlich die ganze Ukraine unterwerfen will.

An genau der Stelle sage ich, dass es dafür professionelle Ämter gibt. So wie es professionelle Militärfachleute gibt, die genau wissen, welche Rakete oder welche Waffe für die oder jene Zielsetzung da ist. Man kann von mir nicht verlangen, dass ich Ihnen das im Detail sage. Aber der entscheidende Punkt dabei ist, dass wir raus aus dieser Eskalation müssen. Solange dieser Krieg tobt, wird er nicht nur in der Ukraine für Schäden sorgen, sondern auch in anderen Ländern, zum Beispiel in Deutschland. Wenn wir irgendwann im Herbst oder Winter in eine Situation kommen, wo es wirklich kritisch wird, weil das Gas nicht reicht, dann möchte ich nicht wissen, wie der innere Frieden in Deutschland ins Wanken kommt. Dann reden wir nicht von der Ukraine. Dann passiert bei uns etwas, was wir alle nicht wollen.

Sie vermitteln den Eindruck, dass es letztendlich um den deutschen Wohlstand geht.

Das sind genau diese Unterstellungen, die ich entschieden ablehne. Dann heißt es, ich würde einer bequemen Gruppe von Menschen angehören, die gemütlich vom Sofa aus Ratschläge erteilt, weil sie Angst um den eigenen warmen Hintern hat. Das ist Quatsch. Es geht um eine klare Haltung in Sachen Deeskalation, eine klare Haltung, die im Grunde genommen Verhandlungen den Raum gibt, die sie brauchen und das ist in der Vergangenheit nicht adäquat passiert. Selbst der italienische Ministerpräsident wurde zurückgepfiffen, als er bei einem Biden-Besuch in den USA mehr Verhandlungen forderte.

Wie genau die Gespräche zwischen Mario Draghi und Joe Biden abliefen, wissen vermutlich nur sie selbst. Aber vielleicht ist dieser Eindruck auch erweckt worden, weil es nicht immer klug ist, nach außen hin Friedensverhandlungen zu fordern, wenn das Gegenüber dies als Schwäche auslegen kann.

Auch diese Argumentationskette kenne ich. Wer Verhandlungen möchte, spiele Putin in die Karten. Ich lehne diese Art von Denken ab. Denn das ist, wenn man das weiterdenkt, die völlige Entmündigung jeder demokratischen Debatte.

Demokratische Debatten setzen zwei demokratische Parteien voraus. Bei Putin kann davon keine Rede sein. Deswegen müsste mit ihm auch anders umgegangen werden, oder?

Vorsichtig. Dass Herr Putin nicht okay ist, das wissen wir. Wir sind so überzeugt davon, dass wir demokratisch sind und ich frage: Was passiert, wenn in den USA wieder jemand wie Trump an die Macht kommt oder vielleicht noch schlimmer? Insofern halte ich es für essenziell, dass wir Europäer eine unabhängige Position haben, klare Ziele formulieren und genau an der Stelle genau das tun, was wir Europäer können, nämlich zu verhandeln oder zumindest Verhandlungssituationen intensiv anzugehen.

Das Problem ist, dass schon so oft mit Putin gesprochen wurde. Und er hat nur wenige Tage vor Kriegsausbruch nachweislich gelogen. Versteht er überhaupt die Sprache des diplomatischen Ausgleichs?

Ich setze auf die Kraft von Interessennetzwerken und möchte, dass auch andere Nationen über möglicherweise ganz andere Kanäle Druck ausüben können – das ist genau die Kunst der Verhandlung.

Müssten Sie nicht ein Anhänger unseres Bundeskanzlers Olaf Scholz sein, der einen abwägenden, moderaten Weg einschlägt in dieser Krise? Er hält Gesprächskanäle offen und muss Kritik einstecken, weil er nicht im großen Stil Waffen liefert.

Was sicherlich schwierig ist: Niemand weiß, wohin er will. Seine Kommunikation ist das Problem. Ich will nicht unterstellen, dass er möglicherweise nicht die richtigen Dinge tut, aber als Bundeskanzler muss man der Bevölkerung die Ziele vermitteln, für die man arbeitet. Wo ich Ihnen recht gebe: Wir erleben eine fast noch nie dagewesene einseitige Berichterstattung in Deutschland. Waffen, Waffen, Waffen, ständig die gleiche Forderung. Auch in öffentlich-rechtlichen Sendungen wird das Gebot der fairen und ausgewogenen Berichterstattung aufgegeben und da muss ich ganz ehrlich sagen, das kann nicht sein.

Aber Sie werden doch in Talksendungen der Öffentlich-Rechtlichen eingeladen.

Der kleine Unterschied ist, dass ich allein auf der einen Seite sitze und vier oder fünf mit der gegenteiligen Meinung auf der anderen Seite. Das ist eine mediale Verzerrung, die ich zum Anlass genommen habe, Einladungen in solche Sendungen nicht mehr zu folgen, ehe sich das nicht ändert.