"Markus Lanz" | Klingbeil zu Lauterbach: "Es rattert bei ihm im Kopf"

SPD-Chef Klingbeil hat auch erst aus dem Fernsehen von Lauterbachs Kehrtwende bei der Isolationspflicht erfahren. Lanz fragt: Wusste wenigstens der Kanzler Bescheid? Und wo bleiben die Panzer für die Ukraine?

Auf Karl Lauterbach (SPD) ist für Markus Lanz immer noch Verlass. Während der Hochphase der Corona-Pandemie hatte der damals einfache SPD-Gesundheitsexperte dazu beigetragen, die einst oft belächelte Late-Night-Talkshow im ZDF zu einer viel beachteten politischen Bühne zu machen. Also ließ es sich der Moderator am Mittwoch nicht nehmen, am Tag nach der Isolationspflicht-Überraschung den SPD-Parteichef Lars Klingbeil zu fragen: Wann haben Sie davon erfahren? Klingbeil war kein Spielverderber: "Heute morgen, als ich von Ihrer Sendung gelesen habe." Er habe bei der Fraktionssitzung am Dienstag aber bei dem Parteifreund schon so ein Gefühl gehabt. "Da hab' ich gemerkt, es rattert bei ihm im Kopf", sagte Klingbeil.

Die Gäste

• Lars Klingbeil, SPD-Chef
• Alexander Rodnyansky, Ökonom

Er verteidigte die abrupte Kurskorrektur Lauterbachs. "Ich glaube, dass es richtig ist, auch als Politiker zu zeigen, dass man nachdenkt, dass man korrigiert, dass man in der Lage ist, Dinge zu überdenken." Das gelte umso mehr für turbulente Zeiten wie diese. "Es ist brutal, was wir für Entscheidungen treffen müssen, wie zerrissen man ist als Politiker." War dann aber zumindest Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) vorab informiert?, fragte der Moderator. "Ich glaube nicht, dass der Gesundheitsminister eine solche Entscheidung trifft, ohne vorher andere einzuweihen", meinte der SPD-Chef.

"Wir gewinnen diesen Krieg"

"Markus Lanz" sendete wegen der Champions League mal wieder erst ab Mitternacht und eine halbe Stunde kürzer als üblich. Deshalb war neben Klingbeil nur noch ein weiterer Gast geladen: Alexander Rodnyansky, wirtschaftspolitischer Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj. Der Ökonom, der als Schüler in Deutschland gelebt hat, war vor zwei Wochen auch bei "Maybrit Illner" zu Gast gewesen. Damals schwang am Ende der Sendung Unheil mit, als Rodnyansky ankündigte, bald in seine Geburtsstadt Kiew zurückzukehren.

Für "Markus Lanz" war der Assistenzprofessor von der Universität Cambridge laut dem Gastgeber aus der ukrainischen Hauptstadt angereist. Und er zeigte sich siegesgewiss: "Wir gewinnen diesen Krieg. Wir sehen, dass die Russen abziehen." Dabei sei anfangs behauptet worden, die Ukraine habe gegen Russland keine Chance und werde keine drei Tage durchhalten.

Möglicherweise war dies ein subtiler Seitenhieb auf Lanz. Der hatte genauso unmittelbar vor Ausbruch des Krieges den ukrainischen Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, belehren wollen, warum deutsche Waffenlieferungen an sein bedrohtes Land keinen Sinn ergeben. Melnyk hat gerade in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" mit der Aussage "alle Russen sind gerade unsere Feinde" für Empörung gesorgt.

Rodnyansky äußerte sich ähnlich, wenn auch weniger drastisch formuliert. "Es gibt die Frage der kollektiven Verantwortung", sagte der Ökonom. Die russische Bevölkerung sehe die Bilder von den Kriegsverbrechen aus Butscha, weigere sich jedoch zu glauben, dass der Kreml damit etwas zu tun hat.

Moralische Verantwortung für EU und Deutschland

In einer moralischen Verantwortung sieht Rodnyansky aber auch Deutschland und die Europäische Union. Beim Rohstoffembargo und Waffenlieferungen gebe es einfach zu viele Verzögerungen und bürokratische Hürden. "Wir wünschen uns viel schnelleres Handeln", sagte der Präsidentenberater – spätestens nach den Bildern aus Butscha müsse Deutschland reagieren. Offenbar sei durchaus schweres Gerät vorhanden. "Nach Ägypten wird viel geliefert. Da fragen wir uns: Warum geht das nicht an uns?", kritisierte Rodnyansky. Die Ukraine verteidige gerade die europäische Sicherheitsordnung. Das könne von Ägypten eher nicht behauptet werden. Der Wirtschaftsexperte wies erneut Einwände zurück, ein Rohstoffembargo würde Russland zunächst kaum tangieren und sei deshalb angesichts der potenziell verheerenden Folgen für die Wirtschaft deshalb das Risiko nicht wert. "Natürlich würde das die Kriegsmaschine stoppen", korrigierte er auch entsprechende Aussagen Klingbeils.

Selenskyj-Berater: Ölembargo, sofort

Wie wichtig die Einnahmen aus dem Export für Russland seien, zeige sich bereit in dem Umstand, dass Präsident Wladimir Putin die Lieferungen nicht einfach einstellt und so Europa massiv schadet. Russland profitiere zudem massiv von den aktuellen Preissteigerungen für Energie. Prognosen zufolge könnten die Einnahmen in diesem Jahr ein Drittel über denen des Vorjahres liegen. Rodnyansky schlug Deutschland einen Kompromiss vor: Erst aus dem Öl aussteigen. Das lasse sich im Gegensatz zum russischen Gas leicht durch andere Quellen ersetzen. Hier mache Russland zudem sehr viel größere Gewinne als beim Gas, weshalb ein teilweiser Importstopp Russland hart treffen würde.

Warum dauert es denn so lange mit den Panzerlieferungen an die Ukraine?, wollte Lanz von Klingbeil wissen. Der erwiderte: Beim größten deutschen Rüstungskonzern Rheinmetall würden 60 Panzer des Typs Marder stehen, müssten aber erst noch für den Einsatz fertiggemacht werden. Das dauere Wochen, darauf habe die Bundesregierung keinen Einfluss.

Deutschland müsse grundsätzlich bei den Waffenlieferungen weiterhin darauf achten, nicht eine Schwelle zu überschreiten, ab der es von Russland als aktive Kriegspartei eingestuft werde. Dasselbe gelte für ein Eingreifen der Nato wegen eines angeblichen Völkermords in Butscha. Die Bilder aus dem Kiewer Vorort zeigen nach Ansicht des SPD-Chefs, "dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, der größte Kriegsverbrecher dieses Jahrhunderts". "Ich glaube, dass dieser Krieg das Ende von Putin eingeläutet hat", fügte Klingbeil hinzu. Der russische Präsident habe den Widerstand der Ukraine und des Westens unterschätzt.