Flüchtlinge: Sigmar Gabriel sieht Grenzen der Belastung bald erreicht

Deutschland kann die Flüchtlingskrise meistern, sagt Sigmar Gabriel - aber er sieht die Grenzen der Belastbarkeit bald erreicht. Zur Bekämpfung der Fluchtursachen hofft der SPD-Chef auf Gespräche mit Syriens Diktator Assad.

Bleibt es bei 800.000 Flüchtlingen in diesem Jahr? Oder werden es, wie SPD-Chef Sigmar Gabriel vorausgesagt hat, sogar eine Million? Die Flüchtlingskrise beherrscht die politische Debatte seit Wochen, am Dienstag verabschiedete das Kabinett ein Maßnahmenpaket, um die Situation in den Griff zu bekommen. Vizekanzler Gabriel sieht Deutschland bereits am Rande seiner Kapazitäten. "Wir nähern uns in Deutschland mit rasanter Geschwindigkeit den Grenzen unserer Möglichkeiten", sagt er im "Spiegel Online"-Interview.

Gabriel hält deshalb eine offene Debatte über die Probleme und Ängste in der Bevölkerung für wichtig. Und er fordert von den Flüchtlingen, dass sie sich hier integrieren und das Grundgesetz anerkennen. Gleichzeitig plädiert der Sozialdemokrat dafür, endlich die Ursachen der Flüchtlingskrise anzugehen. "Es gibt keine Zugbrücke, die wir hochziehen können, weder vor Europa noch vor Deutschland", sagt er. Auch deshalb ist für Gabriel die Annäherung Russlands von zentraler Bedeutung. "Wir werden Moskau brauchen, nicht nur in Syrien, auch zur Lösung vieler anderer Konflikte in der Welt."

"Spiegel Online": CSU-Chef Horst Seehofer sagt, die Flüchtlingssituation sei völlig aus den Fugen geraten. Ist die Politik der Kanzlerin, ihre Offenheit, gescheitert?

Gabriel: Die Reduzierung des Themas auf diese Frage ist grundfalsch. Damit tut die CSU so, als hätten wir die Flüchtlingsbewegung durch innenpolitische Entscheidungen ausgelöst. Ich halte das für eine Verniedlichung des Problems.

Inwiefern?

Die Menschen kommen, weil sie nach Jahren des Kriegs in Syrien jede Hoffnung verloren haben, in ihre Heimat zurückzukehren. Und weil die internationale Staatengemeinschaft ihnen nicht einmal mehr genug Geld für Nahrung und medizinische Versorgung in den Flüchtlingslagern gibt. Ich war gerade in Jordanien im größten Lager der Region: Weil sich die Situation dort dramatisch verschlechtert hat, brechen die Flüchtlinge im wahrsten Sinne ihre Zelte ab und machen sich Richtung Europa und Deutschland auf. Das sind die wahren Fluchtursachen - nicht das Verhalten von Frau Merkel.

Der Vorwurf ist doch, dass die Kanzlerin die Menschen geradezu ermuntert habe, hierher zu kommen.

Ich könnte es mir leicht machen und als SPD-Vorsitzender die CDU-Kanzlerin kritisieren. Aber die Wahrheit ist doch: Das alles hat wenig mit Frau Merkel zu tun. Diese Menschen besitzen Smartphones und haben Zugang zum Internet - sie wissen genau, wie man in Europa, wie man in Deutschland lebt. Sie gehen dahin, wo sie Verwandte haben und wo sie die besten Lebensbedingungen sehen. Das ist vor allem Deutschland. Aber auch ich mache mir große Sorgen.

Worüber?

Wer mit den Bürgermeistern und Landräten in Deutschland spricht, merkt: Wir nähern uns in Deutschland mit rasanter Geschwindigkeit den Grenzen unserer Möglichkeiten. Anders ausgedrückt: Neben Zuversicht brauchen wir auch Realismus. Wir schaffen in diesem Jahr die Aufnahme der enormen Zahl der Flüchtlinge nur mit großer Mühe. Viele Orte in Deutschland sind bereits überfordert. Und dabei ist die reine Unterbringung das kleinste Problem. Wir wollen die Menschen ja anständig behandeln, ihnen nicht nur Unterkunft und Nahrung geben, sondern Lebensperspektiven. Sprache, Bildung, Zugang zu unserer Gesellschaft. Natürlich kennt das Asylrecht keine Obergrenze, aber bei der Belastbarkeit der Städte und Gemeinden gibt es faktische Grenzen.

Hat die Kanzlerin diesen Realismus in der Kommunikation vermissen lassen?

Nein. Die Bundeskanzlerin hat gesagt, was ich auch immer betone: Wir brauchen eine europäische und auch eine internationale Antwort. Die Wahrheit ist: Es gibt keine Zugbrücke, die wir hochziehen können, weder vor Europa noch vor Deutschland. Kein Zaun und keine Mauer der Welt werden hoch genug sein, die Flüchtlinge aufzuhalten. Stattdessen müssen wir alles dafür tun, das Ende des Bürgerkriegs in Syrien zu erreichen und den IS zu besiegen. Und es geht darum, die umliegenden Länder zu stabilisieren, Türkei, Libanon, Jordanien - das wird noch schwer genug und viel Mühen und Geld kosten. Aber jeder Euro ist da gut investiert. Ansonsten werden wir es mit Flüchtlingszahlen zu tun haben, die wir auf Dauer nicht stemmen können.

Das Kabinett hat ein Maßnahmenpaket beschlossen, um die Flüchtlingskrise besser in den Griff zu bekommen - unter anderem sollen die Asylverfahren beschleunigt und schneller abgeschoben werden. Der CSU reicht das nicht, sie fordert weitere Verschärfungen. Ist das mit Ihnen und der SPD zu machen?

Wir brauchen jetzt keine Wahlkampfparolen, sondern müssen umsetzen, was wir beschlossen haben. Vor allem aber müssen wir an die Fluchtursachen ran. Außenminister Frank-Walter Steinmeier leistet dort Großartiges. Aber andere müssen mithelfen.

Gleichwohl kommt Seehofers Kurs bei vielen Deutschen offenbar gut an, seine Beliebtheitswerte steigen, die Kanzlerin stürzt ab. Wie erklären Sie sich das?

Viele Menschen fragen sich natürlich: Schaffen wir das wirklich? Menschen haben Angst vor Konkurrenz auf dem Wohnungsmarkt oder auf dem Arbeitsmarkt. Abseits der Tatsache, dass die CSU und auch manche in der CDU aufpassen müssen, solche Ängste nicht zu schüren, indem sie jetzt auch noch die Aufhebung des Mindestlohns für Flüchtlinge fordern, ist eines besonders wichtig: Es darf kein Klima geben, in dem jeder, der sich Sorgen macht, gleich als ausländerfeindlich oder rechtsradikal gilt. Denn sonst wenden sich die Menschen von den Demokraten ab und hören anderen zu. Und die sind dann wirklich Ausländerfeinde und Rechtsradikale.

Aber wo liegt die Grenze?

Das ist ein schmaler Grat. Man darf Rechtsradikalen und Rechtspopulisten keinen Raum geben. Die versuchen ja, sich die Ängste zunutze zu machen. Das wird ihnen aber nicht gelingen, wenn wir auch über die Probleme offen reden. Ich treffe Menschen, die wirklich nicht verdächtig sind, rechtsradikal zu sein. Die sagen: Für die Flüchtlinge tut ihr alles, für mich nichts. Um solchen Vorurteilen zu begegnen, brauchen wir beispielsweise bezahlbare Wohnungen für alle - und nicht nur für Flüchtlinge. Und dann gibt es natürlich Menschen, die die liberalen Werte unserer Gesellschaft in Gefahr sehen: Frauenrechte, die Trennung von Kirche und Staat. Über all das muss man reden.

Was meinen Sie damit konkret?

Wir wollen den Flüchtlingen Schutz gewähren, aber wir sollten von ihnen auch etwas einfordern: Wir müssen klarmachen, dass es bei uns Dinge gibt, die nicht zur Disposition stehen. Das Grundgesetz, die Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, die Gleichberechtigung. Das ist unsere "Leitkultur". Die müssen wir in einem offensiven Liberalismus vertreten. Man kann nicht verlangen, dass Menschen aus dem Irak oder Syrien mit dem Grenzübertritt Verfassungspatrioten werden. Aber es gibt Prinzipien für das öffentliche Zusammenleben, die muss man akzeptieren, ja, sogar verinnerlichen, wenn man hier gut leben will.

Wie soll das funktionieren?

Wir brauchen nicht nur Sprachdolmetscher, wir brauchen auch Kulturdolmetscher. Da hoffe ich auf die Migranten, die schon lange hier leben: Sie können uns verstehen helfen, welche Fehler wir bei ihrer Integration gemacht haben - und den Flüchtlingen vermitteln, was dies für ein Land ist. Deutschland ist kein beliebiges Land. Deutschland ist ein anstrengendes Land. Liberalität kann sehr anstrengend sein - gerade für Neuankömmlinge aus anderen Kulturen. Unsere Gesellschaft ist vielfältig, da ist nichts eindeutig geordnet, jeder kann über sein Leben selbst entscheiden. Auch die Arbeitswelt dieses Landes ist anstrengend - das ist eine hochproduktive Gesellschaft.

Stichwort Fluchtursachen: Um endlich eine Lösung des Syrienkonflikts zu erreichen, ist der Westen nun bereit, mit dem Diktator Assad zu sprechen - auch Angela Merkel ist dafür. Ist das die neue deutsche Außenpolitik, mit einem Tyrannen und Massenmörder zu verhandeln?

In Syrien und Irak gibt es eine Menge Teufel, wir können sie nicht alle gleichzeitig loswerden. Und bei Assad geht es nicht darum, mit ihm zu verhandeln. Aber die Verhandlungen zwischen Russland und den USA dürfen nicht immer schon daran scheitern, weil man sich nicht auf eine Lösung mit Blick auf Assad einigen kann.

Assad bombardiert sein eigenes Volk mit Fassbomben, seine Soldaten und der Geheimdienst begehen grausame Verbrechen. Ist das dann alles vergessen?

Natürlich nicht. Assad hat keine Zukunft. Wir müssen uns darum bemühen, dass Iran, Saudi-Arabien und die Türkei mit an den Verhandlungstisch kommen. Sie finanzieren und unterstützen politisch Bürgerkriegsparteien, um ihre eignen Ziele in Syrien zu verfolgen. Erst wenn das ein Ende hat, enden auch die Kämpfe.

Russland ist in der Syrienfrage zentral, haben Sie unlängst gesagt - und deshalb müssten wir das Verhältnis zu Moskau verändern. Was heißt das für Sie?

Ein Beispiel: Russland plant eine zweite Ostsee-Pipeline, das ist von den Sanktionen nicht betroffen, also rechtlich völlig unproblematisch. Und trotzdem wird in Europa alles dafür getan, zu blockieren, Schwierigkeiten zu machen. Selbstverständlich müssen die Vereinbarungen von Minsk vollständig umgesetzt werden, aber Schritt für Schritt muss man dann eben auch die Sanktionen aufheben. Und Russland zeigen, dass wir sie nicht als ideologischen und prinzipiellen Gegner sehen. Wir werden Moskau brauchen, nicht nur in Syrien, auch zur Lösung vieler anderer Konflikte in der Welt. Und Russland braucht uns. Der erste Schritt wäre, den Kalten Krieg nicht von unserer Seite fortzuführen.

Die Ukraine und der dortige Friedensprozess sind Ihnen also nicht mehr so wichtig?

Das ist Unfug. Man kann von Willy Brandt und Egon Bahr viel lernen. Zum Beispiel: Man muss sich mit der anderen Seite nicht gemein machen - aber man muss sich in die Interessen und Sichtweisen der anderen Seite hineinversetzen können, wenn Fortschritte erzielen werden sollen.