Interview
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"Ein Vater ist nicht unbedingt ein guter Vater, weil er Elternzeit nimmt"

  • Claudia Zehrfeld
Ein Interview von Claudia Hamburger

Aktualisiert am 20.07.2019Lesedauer: 9 Min.
Vater mit Kind im Tragetuch: Immer mehr VĂ€ter nehmen Elternzeit.
Vater mit Kind im Tragetuch: Immer mehr VĂ€ter nehmen Elternzeit. (Quelle: GrapeImages/getty-images-bilder)
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VĂ€ter beteiligen sich immer stĂ€rker an der Erziehungsarbeit und ĂŒbernehmen neue Rollen. Allerdings können sie das nur, wenn sich auch die MĂŒtter ein StĂŒck weit verĂ€ndern, sagt die Schweizer Erziehungswissenschaftlerin Margrit Stamm.

Im Interview erklĂ€rt sie, was einen guten Vater ausmacht, wie sich die FĂŒrsorglichkeit von MĂŒttern und VĂ€tern unterscheidet und warum Helikopter-Eltern ihren eigenen Kindern schaden.

t-online.de: Frau Stamm, Ihr aktuelles Buch trĂ€gt den Titel "Neue VĂ€ter brauchen neue MĂŒtter". Was ist das Neue an den VĂ€tern in der heutigen Gesellschaft und im heutigen Familienleben?

Margrit Stamm: Das Neue an den VĂ€tern wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Manche verstehen unter einem "neuen Vater" einen Mann, der sich am Freitagnachmittag frei nimmt oder der Windeln wechseln kann, andere einen, der Schwangerschaftskurse besucht oder Teilzeit arbeitet. Es gibt keinen Prototyp eines neuen Vaters, sondern es kommt auf die jeweilige Perspektive an. Das Sichtbarste in der Öffentlichkeit ist, dass die neuen VĂ€ter sich viel mehr mit den Kindern beschĂ€ftigen – sei es am Wochenende, am Abend, in den Ferien oder eben an den Tagen, an denen sie zuhause sind.

Dennoch kritisieren Frauen hÀufig, dass ihre MÀnner nicht genug mit anpacken.

Die VĂ€ter beschĂ€ftigen sich zwar mehr mit den Kindern, aber die Aufteilung in Bezug auf die Hausarbeit geht immer noch zulasten der MĂŒtter. VĂ€ter haben hier zwar aufgeholt, aber nicht so, wie das einer modernen, gleichberechtigten Partnerschaft entsprechen wĂŒrde.

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Sie fordern auch deshalb "neue" MĂŒtter. Was ist denn das Problem mit den "alten" MĂŒttern?

Wenn VĂ€ter mehr zuhause anpacken sollen, ist es zu einseitig, wenn man lediglich ihre hĂ€usliche PrĂ€senz in den Mittelpunkt stellt. Das haben unsere Studien gezeigt. Bei nicht wenigen der Paare spielen die Frauen eine dominante Rolle. Sie gestehen ihren Partnern wenig Autonomie zu. Sie sagen ihnen, wie sie das Kind wickeln, wie sie es in den Schlaf wiegen mĂŒssen, wie sie das Bad putzen sollen usw. Solche Frauen sind typische Bestimmerinnen. In den USA spricht die Forschung von "Gatekeeperinnen", also TĂŒrsteherinnen. Dabei handelt es sich um Frauen, die ihre eigenen QualitĂ€tsansprĂŒche haben und diese Normen auf ihre MĂ€nner ĂŒbertragen wollen, wenn auch meist unbewusst.

, Jahrgang 1950, ist emeritierte Professorin fĂŒr Erziehungswissenschaft und PĂ€dagogische Psychologie, zuletzt lehrte sie an der UniversitĂ€t Fribourg in der Schweiz. Seit 2012 leitet sie das Swiss Institute for Educational Issues in Bern. Stamm ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder.

Wie reagieren die Partner auf ein solches Verhalten?

MĂ€nner reagieren hĂ€ufig mit RĂŒckzug darauf. In der Folge arbeiten sie vielleicht sogar noch mehr. Deswegen glaube ich, dass wir nicht einfach nur fordern können: "MĂ€nner, verĂ€ndert euch endlich!" und die Frauen bleiben die im familiĂ€ren Bereich Überlegenen. Frauen sollten eine Bereitschaft entwickeln, sich selbst zu Ă€ndern und das Engagement des Vaters nicht als störendes Einmischen verstehen, wenn er etwas anders machen will.

Heißt das zugespitzt also, dass sich VĂ€ter weniger in der Familie und im Haushalt engagieren, weil ihre Frauen sie nicht lassen?

Ja, zumindest bei dem Teil der Paare, bei dem die Frauen "Gatekeeperinnen" sind. In unserer Studie waren MĂŒtter in einem Drittel der FĂ€lle solche "Gatekeeperinnen". Und ich glaube, jede Frau kennt solche Tendenzen. Ich bin selbst Mutter von zwei Kindern und erinnere mich auch an solche Verhaltensweisen, das heißt, dass ich meinem Partner jeweils gesagt habe, was er wĂ€hrend meiner Abwesenheit wie machen und was er nicht vergessen soll.

Liegt dieses Verhalten daran, dass Frauen andere, vielleicht höhere, AnsprĂŒche haben?

Meines Erachtens liegt es vor allem an dem gesellschaftlichen Vorurteil, dass Frauen einen Mutterinstinkt haben und damit von Natur aus besser als die VĂ€ter wissen, wie man ein Kind erziehen und den Haushalt fĂŒhren muss. Nicht wenige Frauen haben die Überzeugung verinnerlicht, sie seien die bestmöglichen FĂŒrsorgerinnen fĂŒr ihre Kinder. Und dass die MĂ€nner, auch wenn sie wollten, nie so gut und feinfĂŒhlig sein könnten wie die Frauen. Dabei ist diese Annahme von der Forschung widerlegt worden: VĂ€ter können genauso fĂŒrsorglich sein, aber auf eine andere Art.

Auf welche denn?

Die Bindungsforschung legt empirische Ergebnisse vor, wonach MĂ€nner und Frauen mit Kindern unterschiedlich umgehen. Der Vater – beziehungsweise das mĂ€nnliche Element, auch bei gleichgeschlechtlichen Paaren gibt es immer ein eher weibliches und ein eher mĂ€nnliches Element – geht meist anders mit den Kindern um: Er ist spielerisch-explorativer, risikofreudiger und wettbewerbsorientierter als die Mutter, deshalb gibt er in der Regel dem Kind auch mehr Freiraum.

Und die Mutter?

Die Mutter, oder eben das weibliche Element, ist in der Regel sehr empathisch, fĂŒrsorglich, emotional, schĂŒtzend, eher symbiotisch mit dem Kind verbunden. Diese beiden unterschiedlichen Elemente – das weibliche und das mĂ€nnliche – machen das Wertvolle fĂŒr das kindliche Aufwachsen aus.

Wann ist ein Vater ein guter Vater?

Ein Vater ist mit Sicherheit nicht a priori ein guter Vater, nur weil er Teilzeit arbeitet oder Elternzeit nimmt. Ein guter Vater ist einer, der fĂŒr die Kinder engagiert ist, der ihnen das gibt, was sie brauchen – also Liebe, Zuneigung und dieses Entdeckende. Ein guter Vater kann also auch ein Vater sein, der Vollzeit arbeitet. Es kann aber ebenso einer sein, der Teilzeit arbeitet. Es kommt nicht darauf an, welches Modell er mit seiner Partnerin lebt. Viel wichtiger ist, dass hinter dem Modell, das ein Paar gewĂ€hlt hat, beide stehen können und es das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses ist. Genauso wichtig ist es, dass sie in die Zukunft blicken, was die Auswirkungen dieses Modells sein können, wenn die Kinder grösser sind oder die Partnerschaft scheitert.

Also zÀhlt QualitÀt statt QuantitÀt?

Ja, genau. In unserer Studie gab es einige MĂ€nner, die in Teilzeit arbeiteten, wĂ€hrend der Familienzeit jedoch noch eine kleine Firma nebenher fĂŒhrten und fĂŒr die Kinder zwar meistens prĂ€sent waren, aber nicht wirklich ansprechbar. Andererseits war ein relativ großer Teil der Vollzeit berufstĂ€tigen VĂ€ter am Abend oder am Wochenende sehr intensiv mit den Kindern zusammen.

Margrit Stamm: Die Erziehungswissenschaftlerin plĂ€diert dafĂŒr, Kinder nicht ĂŒberzubehĂŒten.
Margrit Stamm: Die Erziehungswissenschaftlerin plĂ€diert dafĂŒr, Kinder nicht ĂŒberzubehĂŒten. (Quelle: Andreas Muhmenthaler)

Sie sagen, mit dem Nachwuchs fĂ€llt die emanzipierte Frau zurĂŒck in alte Rollenmuster.

Es gibt viele empirische Studien, welche zum gleichen Ergebnis kommen: Paare, die zusammenziehen, verteilen die Arbeit relativ egalitĂ€r, also Haushalt und Arbeit, sodass ihnen etwa gleich viel Freizeit bleibt. Sobald aber das erste Kind kommt, muss sich das Paar entscheiden: Wie machen wir das nun? Wer steckt jetzt mehr zurĂŒck? Wer widmet sich mehr dem Kind? Und das sind, so zeigen es Daten, vor allem die Frauen. HĂ€ufig, weil sie weniger verdienen. Man spricht auch von der Traditionalisierungsfalle.

Sie sprechen in diesem Zusammenhang aber auch von einem "Mama-Mythos". Was genau meinen Sie damit?

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Der neue Mama-Mythos ist ein PhĂ€nomen der vergangenen dreißig Jahre. Er unterstellt, dass eine Frau nur dann eine richtige Frau ist, wenn sie Kinder bekommt und sich der Mutterschaft in einer Art und Weise nĂ€hert, welche die eigenen BedĂŒrfnisse ganz unten auf der Liste auffĂŒhrt. Mutter zu werden ist wichtiger geworden, als einen Partner zu finden oder zu heiraten. Viele Frauen, auch solche mit guten KarriereverlĂ€ufen, sind ĂŒberzeugt, ein Kind zu haben beantworte grundlegende existenzielle Fragen und stelle eine Art bedingungslose Liebe zur VerfĂŒgung. Sie ĂŒberidealisieren Mutterschaft und glauben an die Norm der perfekten Mutter – an die Frau, der Kinderkriegen alle anderen IdentitĂ€ten ersetzt. Diese Frauen steigen dann teilweise oder ganz aus dem Beruf aus. Weil sie das so wollen. Nicht, weil sie dazu gezwungen werden.

Warum tun sie das?

Das ist eine schwierige Frage. Ein wichtiges Merkmal des Mama-Mythos sind die enorm gestiegenen und auch ausgeweiteten Erwartungen an MĂŒtter in den vergangenen zwanzig Jahren, auch weil sie berufstĂ€tig sind. Der Wissenschaft kommt dabei ein wichtiger Einfluss zu. Denn es sind in erster Linie Erkenntnisse aus Entwicklungs- und Familienpsychologie, etwa die Bedeutung des Stillens oder der Bindungsbeziehung, die zu zentralen mĂŒtterlichen Aufgaben erklĂ€rt wurden. Gerade die Fokussierung auf die Mutter-Kind-Beziehung ließ lange Zeit wenig Raum fĂŒr den Vater, weshalb ihm nur eine Nebenrolle im Leben seiner Kinder zugestanden wurde. Dazu kommen der Stress im Beruf und die wettbewerbsorientiere, globalisierte Arbeitsstruktur, welche zusammen mit den hohen AnsprĂŒchen an die MĂŒtter und an ihre Hauptverantwortung fĂŒr die Familie dazu fĂŒhren, dass sich Frauen mit Kindern vermehrt im Beruf kĂŒrzer treten. Die Familie wird zum RĂŒckzugsort, zu einer Insel, auf die man sich zurĂŒckziehen kann.

Dabei ist es ja auch auf dieser nicht immer frei von Druck. In ihrem vorherigen Buch "Lasst die Kinder los" beschreiben sie, wie Eltern sich selbst viel Stress mit der Erziehung machen. Woher kommt der Druck?

In unserer Gesellschaft sind immer die Eltern schuld. Eltern sollen, mĂŒssen, dĂŒrfen nicht
 Es ist falsch, wenn wir immer dieses Eltern-Bashing machen. Denn Eltern verhalten sich entsprechend der Rollen und Strömungen, die in der Gesellschaft aktuell sind. Mit der Entwicklung der Erziehungswissenschaften hat sich eine Art Determinismus in unsere Gesellschaft eingeschlichen.

Was heißt das?

Mit Elterndeterminismus ist die Vorstellung gemeint, dass die FĂ€higkeiten des Kindes und die FĂ€higkeit seiner Eltern, gute Eltern zu sein, unmittelbar kausal miteinander verknĂŒpft sind. Mit anderen Worten: Zeigen sich Probleme und entwickelt sich ein Kind nicht der Norm entsprechend, so sind die Eltern schuld. Umgekehrt ist ein leistungsfĂ€higes Kind, das vielleicht schon mit vier Jahren gut lesen oder Violine spielen kann, das Verdienst seiner Eltern und damit auch ein Ausweis ihrer Kompetenz. Dieser Determinismus lastet auf den Eltern, weshalb sie versuchen, keine Fehler zu machen.

Der Druck Ă€ußert sich ja bei vielen auch in einem Streben nach Perfektion. Wie Ă€ußert sich diese Perfektionsvorstellung in der Erziehung?

Der Perfektionismus zeigt sich erst einmal in der enormen und oft strategisch angelegten Förderung der Kinder, neben dem Kindergarten oder der Schule. Als zweites Ă€ußert er sich in Non-Stop-Kontrolle. Kinder haben keine freie Leine mehr, stehen unter Dauerbeobachtung, weil Eltern Angst haben, dass ihnen etwas zustoßen könnte oder sie sich verletzen könnten. Und das dritte Kennzeichen sind ÜberbehĂŒtung und Verwöhnung: Kinder stehen im Mittelpunkt, alles dreht sich um ihre BedĂŒrfnisse. Die Eltern trauen sich nicht, ein Kind zu enttĂ€uschen, mal nein zu sagen, weil sie Angst haben, es wĂŒrde dann psychisch Schaden nehmen. Diese drei Faktoren verweisen auf die negativen Seiten des Perfektionismusstrebens.

Wozu fĂŒhrt das?

Solche Kinder können keine SelbststĂ€ndigkeit entwickeln, kaum durchsetzungsfĂ€hig werden und Frustrationstoleranz entwickeln. Dies kann auch relativ fatale Folgen haben, weil Kinder so lernen, dass die Welt zum einen grundsĂ€tzlich gefĂ€hrlich ist und zum anderen immer jemand fĂŒr sie da ist, der ihnen sagt, was sie tun sollen.

Welche Folgen hat diese Helikopter-Erziehung fĂŒr die Kinder?

Beispielsweise fĂŒr die Bildungslaufbahn: Diese Kinder haben auch in der Schule eine Anspruchshaltung: Sie möchten, dass die Lehrer fĂŒr sie exklusiv zur VerfĂŒgung stehen. Sie können sich schlecht in eine Gruppe einordnen, weil sie gewöhnt sind, im Mittelpunkt zu stehen. Niederlagen wie beispielsweise schlechte Noten in der Schule können sie nicht ertragen oder reagieren umgehend mit psychosomatischen Störungen. Die stĂ€ndige FĂŒrsorge fĂŒhrt sogar soweit, dass selbst junge Studenten am ersten Tag des Studiums noch von den Eltern in den Hörsaal begleitet werden. Mittlerweile gibt es viele UniversitĂ€ten, welche Extra-Programme fĂŒr Eltern eingerichtet haben, deren Kinder neu an die UniversitĂ€t kommen.

Sie plĂ€dieren dafĂŒr, in der Erziehung entspannter zu sein. Wie schaffen Eltern das?

Erst einmal mĂŒssen Eltern in den Spiegel schauen und erkennen, wie perfektionistisch sie eigentlich sind. Und selbstkritisch reflektieren, dass sie damit dem Kind vielleicht nicht den besten Rucksack mit auf den Lebensweg geben. Sodann hilft es vielleicht, sich mit anderen Eltern zusammenzutun, die Ă€hnlich denken. Es sind ja lange nicht alle Eltern so perfektionistisch, wie ich das gerade beschrieben habe. Aber es ist schwierig, wenn man in einem Quartier wohnt, in dem beinahe alle Eltern nach Perfektion streben.

Man kann aber auch im ganz Kleinen versuchen, sich zu verĂ€ndern: Indem man das Kind mal eine halbe Stunde im Garten oder auf dem Spielplatz nicht andauernd kontrolliert und sich nicht sofort einmischt, wenn es mit einem anderen Kind eine Auseinandersetzung hat. Man kann so ĂŒben, sich selbst mehr zurĂŒckzunehmen und dem Kind so mehr Autonomie zu geben. Das können alle Eltern, aber man muss an sich arbeiten.

Sie haben selbst zwei Kinder. Haben Sie es immer geschafft, in der Erziehung entspannt zu bleiben?

Nein, ich war eine sehr mittelmĂ€ĂŸige Mutter und auch teilweise eine Glucke. Doch die Zeit, als unsere Kinder klein waren, war insgesamt viel entspannter als heute. MĂŒtter waren noch nicht so unter Druck. DafĂŒr musste meine Generation enorm dafĂŒr kĂ€mpfen, ĂŒberhaupt berufstĂ€tig sein zu können. Und ich persönlich musste kĂ€mpfen, dass ich als verheiratete Mutter mit zwei kleinen Kindern und einem Arzt als Ehemann ĂŒberhaupt an die Uni konnte. Als ich angefangen habe zu studieren, hat mein Mann die Kinder zwei Tage pro Woche genommen. Und er hat ihnen viel Freiraum gegeben. Ich habe gespĂŒrt, dass das den Kindern sehr gut tut. Dank meines Studiums konnte ich unsere Kinder mehr und mehr loslassen. Und das war eigentlich eine Win-win-Situation. Aber das Loslassenkönnen ist fĂŒr mich heute immer noch eine Herausforderung, obwohl unsere Kinder erwachsen sind.

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