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Margrit Stamm im Interview: Wann ist ein Vater ein guter Vater?

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INTERVIEWErziehungswissenschaftlerin über Elternrollen  

"Ein Vater ist nicht unbedingt ein guter Vater, weil er Elternzeit nimmt"

Ein Interview von Claudia Hamburger

07.09.2018, 15:50 Uhr
Margrit Stamm im Interview: Wann ist ein Vater ein guter Vater?. Vater mit Kind im Tragetuch: Immer mehr Väter nehmen Elternzeit. (Quelle: Getty Images/GrapeImages)

Vater mit Kind im Tragetuch: Immer mehr Väter nehmen Elternzeit. (Quelle: GrapeImages/Getty Images)

Väter beteiligen sich immer stärker an der Erziehungsarbeit und übernehmen neue Rollen. Allerdings können sie das nur, wenn sich auch die Mütter ein Stück weit verändern, sagt die Schweizer Erziehungswissenschaftlerin Margrit Stamm.

Im Interview erklärt sie, was einen guten Vater ausmacht, wie sich die Fürsorglichkeit von Müttern und Vätern unterscheidet und warum Helikopter-Eltern ihren eigenen Kindern schaden.

t-online.de: Frau Stamm, Ihr neues Buch trägt den Titel "Neue Väter brauchen neue Mütter". Was ist das Neue an den Vätern in der heutigen Gesellschaft und im heutigen Familienleben?

Margrit Stamm: Das Neue an den Vätern wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Manche verstehen unter einem "neuen Vater" einen Mann, der sich am Freitagnachmittag frei nimmt oder der Windeln wechseln kann, andere einen, der Schwangerschaftskurse besucht oder Teilzeit arbeitet. Es gibt keinen Prototyp eines neuen Vaters, sondern es kommt auf die jeweilige Perspektive an. Das Sichtbarste in der Öffentlichkeit ist, dass die neuen Väter sich viel mehr mit den Kindern beschäftigen – sei es am Wochenende, am Abend, in den Ferien oder eben an den Tagen, an denen sie zuhause sind.

Dennoch kritisieren Frauen häufig, dass ihre Männer nicht genug mit anpacken.

Die Väter beschäftigen sich zwar mehr mit den Kindern, aber die Aufteilung in Bezug auf die Hausarbeit geht immer noch zulasten der Mütter. Väter haben hier zwar aufgeholt, aber nicht so, wie das einer modernen, gleichberechtigten Partnerschaft entsprechen würde.

Sie fordern auch deshalb "neue" Mütter. Was ist denn das Problem mit den "alten" Müttern?

Wenn Väter mehr zuhause anpacken sollen, ist es zu einseitig, wenn man lediglich ihre häusliche Präsenz in den Mittelpunkt stellt. Das haben unsere Studien gezeigt. Bei nicht wenigen der Paare spielen die Frauen eine dominante Rolle. Sie gestehen ihren Partnern wenig Autonomie zu. Sie sagen ihnen, wie sie das Kind wickeln, wie sie es in den Schlaf wiegen müssen, wie sie das Bad putzen sollen usw. Solche Frauen sind typische Bestimmerinnen. In den USA spricht die Forschung von "Gatekeeperinnen", also Türsteherinnen. Dabei handelt es sich um Frauen, die ihre eigenen Qualitätsansprüche haben und diese Normen auf ihre Männer übertragen wollen, wenn auch meist unbewusst.

Margrit Stamm, Jahrgang 1950, ist emeritierte Professorin für Erziehungswissenschaft und Pädagogische Psychologie, zuletzt lehrte sie an der Universität Fribourg in der Schweiz. Seit 2012 leitet sie das Swiss Institute for Educational Issues in Bern. Stamm ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder.

Wie reagieren die Partner auf ein solches Verhalten?

Männer reagieren häufig mit Rückzug darauf. In der Folge arbeiten sie vielleicht sogar noch mehr. Deswegen glaube ich, dass wir nicht einfach nur fordern können: "Männer, verändert euch endlich!" und die Frauen bleiben die im familiären Bereich Überlegenen. Frauen sollten eine Bereitschaft entwickeln, sich selbst zu ändern und das Engagement des Vaters nicht als störendes Einmischen verstehen, wenn er etwas anders machen will.

Heißt das zugespitzt also, dass sich Väter weniger in der Familie und im Haushalt engagieren, weil ihre Frauen sie nicht lassen?

Ja, zumindest bei dem Teil der Paare, bei dem die Frauen "Gatekeeperinnen" sind. In unserer Studie waren Mütter in einem Drittel der Fälle solche "Gatekeeperinnen". Und ich glaube, jede Frau kennt solche Tendenzen. Ich bin selbst Mutter von zwei Kindern und erinnere mich auch an solche Verhaltensweisen, das heißt, dass ich meinem Partner jeweils gesagt habe, was er während meiner Abwesenheit wie machen und was er nicht vergessen soll.

Liegt dieses Verhalten daran, dass Frauen andere, vielleicht höhere, Ansprüche haben?

Meines Erachtens liegt es vor allem an dem gesellschaftlichen Vorurteil, dass Frauen einen Mutterinstinkt haben und damit von Natur aus besser als die Väter wissen, wie man ein Kind erziehen und den Haushalt führen muss. Nicht wenige Frauen haben die Überzeugung verinnerlicht, sie seien die bestmöglichen Fürsorgerinnen für ihre Kinder. Und dass die Männer, auch wenn sie wollten, nie so gut und feinfühlig sein könnten wie die Frauen. Dabei ist diese Annahme von der Forschung widerlegt worden: Väter können genauso fürsorglich sein, aber auf eine andere Art.

Auf welche denn?

Die Bindungsforschung legt empirische Ergebnisse vor, wonach Männer und Frauen mit Kindern unterschiedlich umgehen. Der Vater – beziehungsweise das männliche Element, auch bei gleichgeschlechtlichen Paaren gibt es immer ein eher weibliches und ein eher männliches Element – geht meist anders mit den Kindern um: Er ist spielerisch-explorativer, risikofreudiger und wettbewerbsorientierter als die Mutter, deshalb gibt er in der Regel dem Kind auch mehr Freiraum.

Und die Mutter?

Die Mutter, oder eben das weibliche Element, ist in der Regel sehr empathisch, fürsorglich, emotional, schützend, eher symbiotisch mit dem Kind verbunden. Diese beiden unterschiedlichen Elemente – das weibliche und das männliche – machen das Wertvolle für das kindliche Aufwachsen aus.

Wann ist ein Vater ein guter Vater?

Ein Vater ist mit Sicherheit nicht a priori ein guter Vater, nur weil er Teilzeit arbeitet oder Elternzeit nimmt. Ein guter Vater ist einer, der für die Kinder engagiert ist, der ihnen das gibt, was sie brauchen – also Liebe, Zuneigung und dieses Entdeckende. Ein guter Vater kann also auch ein Vater sein, der Vollzeit arbeitet. Es kann aber ebenso einer sein, der Teilzeit arbeitet. Es kommt nicht darauf an, welches Modell er mit seiner Partnerin lebt. Viel wichtiger ist, dass hinter dem Modell, das ein Paar gewählt hat, beide stehen können und es das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses ist. Genauso wichtig ist es, dass sie in die Zukunft blicken, was die Auswirkungen dieses Modells sein können, wenn die Kinder grösser sind oder die Partnerschaft scheitert.

Also zählt Qualität statt Quantität?

Ja, genau. In unserer Studie gab es einige Männer, die in Teilzeit arbeiteten, während der Familienzeit jedoch noch eine kleine Firma nebenher führten und für die Kinder zwar meistens präsent waren, aber nicht wirklich ansprechbar. Andererseits war ein relativ großer Teil der Vollzeit berufstätigen Väter am Abend oder am Wochenende sehr intensiv mit den Kindern zusammen.

Margrit Stamm: Die Erziehungswissenschaftlerin plädiert dafür, Kinder nicht überzubehüten. (Quelle: Andreas Muhmenthaler)Margrit Stamm: Die Erziehungswissenschaftlerin plädiert dafür, Kinder nicht überzubehüten. (Quelle: Andreas Muhmenthaler)

Sie sagen, mit dem Nachwuchs fällt die emanzipierte Frau zurück in alte Rollenmuster.

Es gibt viele empirische Studien, welche zum gleichen Ergebnis kommen: Paare, die zusammenziehen, verteilen die Arbeit relativ egalitär, also Haushalt und Arbeit, sodass ihnen etwa gleich viel Freizeit bleibt. Sobald aber das erste Kind kommt, muss sich das Paar entscheiden: Wie machen wir das nun? Wer steckt jetzt mehr zurück? Wer widmet sich mehr dem Kind? Und das sind, so zeigen es Daten, vor allem die Frauen. Häufig, weil sie weniger verdienen. Man spricht auch von der Traditionalisierungsfalle.

Sie sprechen in diesem Zusammenhang aber auch von einem "Mama-Mythos". Was genau meinen Sie damit?

Der neue Mama-Mythos ist ein Phänomen der vergangenen dreißig Jahre. Er unterstellt, dass eine Frau nur dann eine richtige Frau ist, wenn sie Kinder bekommt und sich der Mutterschaft in einer Art und Weise nähert, welche die eigenen Bedürfnisse ganz unten auf der Liste aufführt. Mutter zu werden ist wichtiger geworden, als einen Partner zu finden oder zu heiraten. Viele Frauen, auch solche mit guten Karriereverläufen, sind überzeugt, ein Kind zu haben beantworte grundlegende existenzielle Fragen und stelle eine Art bedingungslose Liebe zur Verfügung. Sie überidealisieren Mutterschaft und glauben an die Norm der perfekten Mutter – an die Frau, der Kinderkriegen alle anderen Identitäten ersetzt. Diese Frauen steigen dann teilweise oder ganz aus dem Beruf aus. Weil sie das so wollen. Nicht, weil sie dazu gezwungen werden.

Warum tun sie das?

Das ist eine schwierige Frage. Ein wichtiges Merkmal des Mama-Mythos sind die enorm gestiegenen und auch ausgeweiteten Erwartungen an Mütter in den vergangenen zwanzig Jahren, auch weil sie berufstätig sind. Der Wissenschaft kommt dabei ein wichtiger Einfluss zu. Denn es sind in erster Linie Erkenntnisse aus Entwicklungs- und Familienpsychologie, etwa die Bedeutung des Stillens oder der Bindungsbeziehung, die zu zentralen mütterlichen Aufgaben erklärt wurden. Gerade die Fokussierung auf die Mutter-Kind-Beziehung ließ lange Zeit wenig Raum für den Vater, weshalb ihm nur eine Nebenrolle im Leben seiner Kinder zugestanden wurde. Dazu kommen der Stress im Beruf und die wettbewerbsorientiere, globalisierte Arbeitsstruktur, welche zusammen mit den hohen Ansprüchen an die Mütter und an ihre Hauptverantwortung für die Familie dazu führen, dass sich Frauen mit Kindern vermehrt im Beruf kürzer treten. Die Familie wird zum Rückzugsort, zu einer Insel, auf die man sich zurückziehen kann.

Dabei ist es ja auch auf dieser nicht immer frei von Druck. In ihrem vorherigen Buch "Lasst die Kinder los" beschreiben sie, wie Eltern sich selbst viel Stress mit der Erziehung machen. Woher kommt der Druck?

In unserer Gesellschaft sind immer die Eltern schuld. Eltern sollen, müssen, dürfen nicht… Es ist falsch, wenn wir immer dieses Eltern-Bashing machen. Denn Eltern verhalten sich entsprechend der Rollen und Strömungen, die in der Gesellschaft aktuell sind. Mit der Entwicklung der Erziehungswissenschaften hat sich eine Art Determinismus in unsere Gesellschaft eingeschlichen.

Was heißt das?

Mit Elterndeterminismus ist die Vorstellung gemeint, dass die Fähigkeiten des Kindes und die Fähigkeit seiner Eltern, gute Eltern zu sein, unmittelbar kausal miteinander verknüpft sind. Mit anderen Worten: Zeigen sich Probleme und entwickelt sich ein Kind nicht der Norm entsprechend, so sind die Eltern schuld. Umgekehrt ist ein leistungsfähiges Kind, das vielleicht schon mit vier Jahren gut lesen oder Violine spielen kann, das Verdienst seiner Eltern und damit auch ein Ausweis ihrer Kompetenz. Dieser Determinismus lastet auf den Eltern, weshalb sie versuchen, keine Fehler zu machen.

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Margrit Stamm: Neue Väter brauchen neue Mütter: Warum Familie nur gemeinsam gelingt

Der Druck äußert sich ja bei vielen auch in einem Streben nach Perfektion. Wie äußert sich diese Perfektionsvorstellung in der Erziehung?

Der Perfektionismus zeigt sich erst einmal in der enormen und oft strategisch angelegten Förderung der Kinder, neben dem Kindergarten oder der Schule. Als zweites äußert er sich in Non-Stop-Kontrolle. Kinder haben keine freie Leine mehr, stehen unter Dauerbeobachtung, weil Eltern Angst haben, dass ihnen etwas zustoßen könnte oder sie sich verletzen könnten. Und das dritte Kennzeichen sind Überbehütung und Verwöhnung: Kinder stehen im Mittelpunkt, alles dreht sich um ihre Bedürfnisse. Die Eltern trauen sich nicht, ein Kind zu enttäuschen, mal nein zu sagen, weil sie Angst haben, es würde dann psychisch Schaden nehmen. Diese drei Faktoren verweisen auf die negativen Seiten des Perfektionismusstrebens.

Wozu führt das?

Solche Kinder können keine Selbstständigkeit entwickeln, kaum durchsetzungsfähig werden und Frustrationstoleranz entwickeln. Dies kann auch relativ fatale Folgen haben, weil Kinder so lernen, dass die Welt zum einen grundsätzlich gefährlich ist und zum anderen immer jemand für sie da ist, der ihnen sagt, was sie tun sollen.

Welche Folgen hat diese Helikopter-Erziehung für die Kinder?

Beispielsweise für die Bildungslaufbahn: Diese Kinder haben auch in der Schule eine Anspruchshaltung: Sie möchten, dass die Lehrer für sie exklusiv zur Verfügung stehen. Sie können sich schlecht in eine Gruppe einordnen, weil sie gewöhnt sind, im Mittelpunkt zu stehen. Niederlagen wie beispielsweise schlechte Noten in der Schule können sie nicht ertragen oder reagieren umgehend mit psychosomatischen Störungen. Die ständige Fürsorge führt sogar soweit, dass selbst junge Studenten am ersten Tag des Studiums noch von den Eltern in den Hörsaal begleitet werden. Mittlerweile gibt es viele Universitäten, welche Extra-Programme für Eltern eingerichtet haben, deren Kinder neu an die Universität kommen.

Sie plädieren dafür, in der Erziehung entspannter zu sein. Wie schaffen Eltern das?

Erst einmal müssen Eltern in den Spiegel schauen und erkennen, wie perfektionistisch sie eigentlich sind. Und selbstkritisch reflektieren, dass sie damit dem Kind vielleicht nicht den besten Rucksack mit auf den Lebensweg geben. Sodann hilft es vielleicht, sich mit anderen Eltern zusammenzutun, die ähnlich denken. Es sind ja lange nicht alle Eltern so perfektionistisch, wie ich das gerade beschrieben habe. Aber es ist schwierig, wenn man in einem Quartier wohnt, in dem beinahe alle Eltern nach Perfektion streben.

Man kann aber auch im ganz Kleinen versuchen, sich zu verändern: Indem man das Kind mal eine halbe Stunde im Garten oder auf dem Spielplatz nicht andauernd kontrolliert und sich nicht sofort einmischt, wenn es mit einem anderen Kind eine Auseinandersetzung hat. Man kann so üben, sich selbst mehr zurückzunehmen und dem Kind so mehr Autonomie zu geben. Das können alle Eltern, aber man muss an sich arbeiten.

Sie haben selbst zwei Kinder. Haben Sie es immer geschafft, in der Erziehung entspannt zu bleiben?

Nein, ich war eine sehr mittelmäßige Mutter und auch teilweise eine Glucke. Doch die Zeit, als unsere Kinder klein waren, war insgesamt viel entspannter als heute. Mütter waren noch nicht so unter Druck. Dafür musste meine Generation enorm dafür kämpfen, überhaupt berufstätig sein zu können. Und ich persönlich musste kämpfen, dass ich als verheiratete Mutter mit zwei kleinen Kindern und einem Arzt als Ehemann  überhaupt an die Uni konnte. Als ich angefangen habe zu studieren, hat mein Mann die Kinder zwei Tage pro Woche genommen. Und er hat ihnen viel Freiraum gegeben. Ich habe gespürt, dass das den Kindern sehr gut tut. Dank meines Studiums konnte ich unsere Kinder mehr und mehr loslassen. Und das war eigentlich eine Win-win-Situation. Aber das Loslassenkönnen ist für mich heute immer noch eine Herausforderung, obwohl unsere Kinder erwachsen sind.

Vielen Dank für das Gespräch, Frau Stamm.

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