Interview
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Der Gespr├Ąchspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschlie├čend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Letztes Jahr waren wir schon viel, viel weiter"

  • Jan Moelleken
Von Jan M├Âlleken, Steve Haak

Aktualisiert am 20.01.2022Lesedauer: 9 Min.
Luca-App auf einem Smartphone: Der Unternehmensgr├╝nder Patrick Hennig spricht im Interview ├╝ber Fehler und seine Pl├Ąne f├╝r die Zukunft
Luca-App auf einem Smartphone: Der Unternehmensgr├╝nder Patrick Hennig spricht im Interview ├╝ber Fehler und seine Pl├Ąne f├╝r die Zukunft (Quelle: Friedrich Stark/imago-images-bilder)
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Lange galt die Luca-App als die gro├če Hoffnung in der Pandemiebek├Ąmpfung, jetzt hat sich die Stimmung gedreht. Gr├╝nder Patrick Henning spricht ├╝ber Fehler und seine Pl├Ąne f├╝r Lucas Zukunft.

Im Februar 2021 schw├Ąrmte Smudo, Frontmann der Fantastischen Vier, in Talkshows erstmals von den Vorteilen der Luca-App ÔÇô er selbst ist am Unternehmen beteiligt.

Die App soll die Zettelwirtschaft beim Restaurantbesuch beenden und den Austausch mit den Gesundheits├Ąmtern schnell und unkompliziert machen ÔÇô und ├╝berhaupt wieder f├╝r mehr Normalit├Ąt in der Pandemie sorgen. Die Sicherheitscommunity ist ├╝ber die Datensammelei entsetzt und findet mehrere Probleme, B├╝rger und L├Ąnder sind dagegen begeistert ÔÇô wenige Monate sp├Ąter sind Vertr├Ąge unterzeichnet, die Luca-App millionenfach heruntergeladen ÔÇô im Gro├čen und Ganzen eine Erfolgsgeschichte.

Jetzt, ein Jahr sp├Ąter, hat sich die Stimmung gedreht: Kurz bevor die Vertr├Ąge f├╝r die Luca-App in den L├Ąndern auslaufen, sorgt eine unberechtigte Datenabfrage f├╝r einen Skandal: Zum Jahresbeginn nutzte die Mainzer Polizei Luca-Daten ohne Rechtsgrundlage, L├Âschaufrufe wurden laut.

Luca-Gr├╝nder Patrick Hennig im Gespr├Ąch ├╝ber die Gr├╝nde f├╝r den Stimmungswandel, Fehler in der Vergangenheit und die Pl├Ąne f├╝r die Zukunft der App.

t-online: Im Netz kursieren etliche L├Âschaufrufe und erste Bundesl├Ąnder deuten an, die Vertr├Ąge mit Luca nicht verl├Ąngern zu wollen. Die Stimmung gegen├╝ber Luca ist denkbar schlecht ÔÇô was glauben Sie, wie ist es dazu gekommen?

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Patrick Hennig: Ich glaube, das ist vor allem in den letzten zwei Wochen nach der Sache mit Mainz passiert, wobei sich der Groll zu Unrecht gegen uns gerichtet hat. Luca hat so funktioniert, wie es sollte. Der Fall in Mainz hat vor allem gezeigt, wie sicher das dezentrale Verschl├╝sselungskonzept mit Millionen verteilten Schl├╝sseln ist.

Patrick Hennig ÔÇô Mitgr├╝nder und Gesch├Ąftsf├╝hrer der Luca-App
Patrick Hennig ÔÇô Mitgr├╝nder und Gesch├Ąftsf├╝hrer der Luca-App (Quelle: neXenio)

Es konnte nur dann dazu kommen, wenn einzelne Beh├Ârdenmitarbeiter gegen eindeutige juristische Regelungen versto├čen. Und selbst dann bleibt der Schaden stark eingegrenzt. In Mainz waren das 21 Kontaktdaten f├╝r einen sehr kleinen Zeitraum. Ein unberechtigter Abruf im gro├čen Stil, wie er bei Telekommunikationsanbietern oder Google und Facebook m├Âglich ist, ist technisch komplett ausgeschlossen. Und trotzdem gab es vollkommen zu Recht die Diskussion, dass so etwas nicht vorkommen darf.

Glauben Sie, dass sich die Bundesl├Ąnder von dieser Stimmung anstecken lassen und ihre Vertr├Ąge k├╝ndigen? Schleswig-Holstein hat es ja schon angek├╝ndigt.

Diese Berichte erzeugen nat├╝rlich eine gewisse Stimmung, haben aber insgesamt wenig Einfluss. Es gab dieses Jahr keine Entscheidung, einen Vertrag nicht zu verl├Ąngern. Die Entscheidung Schleswig-Holsteins stammt aus dem September, als man in der Niedriginzidenzphase erst mal gesagt hat, man nimmt die Kontaktnachverfolgung aus der Verordnung raus. Folgerichtig wurde gesagt: 'Dann brauchen wir auch kein System, das die Nachverfolgung macht.' Und jetzt passiert dort das Gegenteil.

Sie meinen wegen der Corona-Ausbr├╝che in Diskotheken vor Weihnachten?

Ja, der Landkreistag Schleswig-Holstein fordert, dass man die Nachverfolgung wieder zur Pflicht machen sollte. Dort hat man zwischen Weihnachten und Neujahr m├╝hselig Daten von 600 Kontakten aus dem Ticketsystem zweckentfremdet, um wieder Menschen zu informieren, dass da Omikron-F├Ąlle auf einer Veranstaltung waren. Da waren wir letztes Jahr schon viel, viel weiter. All das hat mit Datenschutz und Sicherheit aber nichts zu tun.

Wo liegt das Problem Ihrer Ansicht nach denn dann?

Ich glaube, es liegt an einer unklaren Aufgabenverteilung und Priorit├Ątensetzung in den Gesundheits├Ąmtern, in denen die Mitarbeiter jeden Tag Unglaubliches leisten. Die ├ľffentlichkeit diskutiert wie in Baden-W├╝rttemberg, ob die Gesundheits├Ąmter daf├╝r Zeit haben, Kontakte nachzuverfolgen. Doch die Beh├Ârden sind momentan nicht mit der Nachverfolgung ├╝berfordert, sondern mit den Dingen, die noch vor der Nachverfolgung getan werden m├╝ssen.

Im Netz h├Ąlt der Widerstand gegen die Luca-App seit ihrer Vorstellung an. Wie umfangreich die Kritik aus der Sicherheitsszene ist, hat das Projekt Luca.Fail zusammengetragen. ├ťber die Korrektheit einzelner Punkte streiten beide Seiten bisweilen ausgiebig. Einer der leidenschaftlichsten Kritiker auf Twitter ist der IT-Sicherheitsexperte Manuel Atug, der Fehler und Probleme in einem endlos langen Twitter-Thread zusammentr├Ągt.

Ist es unser Ernst, dass nach anderthalb Jahren Pandemie in den Gesundheits├Ąmtern Tausende Mitarbeiter jeden Tag dasitzen und Labormeldungen manuell filtern, weil nicht gekennzeichnet ist, was Duplikate sind? Das sind die Probleme in den Gesundheits├Ąmtern, nicht die technischen L├Âsungen, die funktionieren ÔÇô ob das jetzt Sormas, Luca oder was auch immer ist. Das sind nur technische Tools. Viel wichtiger w├Ąren klare Entscheidungen: Entweder sollen die Mitarbeiter in den Gesundheits├Ąmtern die Kontakte nachverfolgen und positive Personen anrufen oder nicht. Ob Nachverfolgung oder nicht, ist vor allem eine fachliche Entscheidung und keine, die an den Tools h├Ąngt.

Aber in den kommenden Wochen soll in den L├Ąndern genau ├╝ber die Tools, n├Ąmlich ├╝ber die Weiternutzung von Luca entschieden werden. Sicherlich auch im Hinblick darauf haben Sie gerade Ihr angepasstes Gesch├Ąftsmodell ver├Âffentlicht. Luca kann etwa flexibler gek├╝ndigt werden und wird f├╝r die L├Ąnder g├╝nstiger. Glauben Sie, dass das reicht?

Wir haben bereits im November letzten Jahres die L├Ąnder informiert, dass die initialen Kosten, beispielsweise 4,5 Millionen Euro allein f├╝r SMS zur Verifizierung, nicht nochmal anfallen und die Kosten sich zuk├╝nftig auf den Weiterbetrieb fokussieren. Daher ist dies auch sehr flexibel m├Âglich. Bei uns ist aufgrund von Mainz nicht eine K├╝ndigung mehr oder weniger eingetroffen. D├╝rfte auch gar nicht, weil rein rechtlich haben wir mit Mainz gar nichts zu tun. Ganz im Gegenteil. Ich wei├č ja, wie viele Anfragen wir von Polizei und Staatsanwaltschaft bekommen. Und ich finde es gut, dass so ein Fall dazu f├╝hrt, dass es ein st├Ąrkeres Bewusstsein daf├╝r gibt. Und ich w├╝nsche mir, dass Mitarbeiter in den Gesundheits├Ąmtern sensibel mit den Daten umgehen. Da liegen noch ganz, ganz andere, wirklich gesundheitsrelevante Daten. Und insofern sehe ich eher etwas Positives in dem Fall.

Gut, da gehen die Meinungen auseinander. Aus Sicht der L├Ąnder positiv d├╝rfte aber die Preissenkung sein.

Ich glaube, wir haben das im Vergleich zu den aller meisten IT Gro├čprojekten schon jetzt sehr effizient hinbekommen. Das ganze Luca-System hat netto um die 18 Millionen Euro gekostet. Wir haben bis jetzt ├╝ber vier Millionen Euro davon an SMS-Kosten ausgegeben ÔÇô daf├╝r, dass jeweils eine TAN rausgeschickt wird bei der Anmeldung. Das ist ein gro├čer Aufwand, der in Zukunft einfach nicht mehr notwendig ist. Wir machen jetzt keinen Winterschlussverkauf und senken deshalb die Preise, das ist Quatsch. Wir haben mit den L├Ąndern von vornherein offen dar├╝ber gesprochen, welche Komponenten wir brauchen und deswegen gab es auch anfangs die Laufzeit von einem Jahr. Die hat es einfach gebraucht, um so ein System aufzubauen. Und deswegen ist es logisch, dass zuk├╝nftig nur noch die Kosten anfallen, die wir brauchen, um das System weiter zu betreuen ÔÇô und das sind etwa 40 bis 50 Prozent der urspr├╝nglichen Kosten. Das haben wir auch bereits im November an die L├Ąnder kommuniziert.

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Das Grundkonzept der Luca-App ist ÔÇô im Gegensatz zu dem der Corona-Warn-App ÔÇô das Sammeln der Kontaktdaten. Und genau dagegen richtet sich ja auch ein gro├čer Teil der ├Âffentlichen Kritik.

Die Frage ist immer: Welchen Zweck verfolge ich? Bei der Corona-Warn-App werden bei einer gemeldeten Infektion alle gewarnt, egal welcher Kontext, egal welche Daten, egal was das Gesundheitsamt sagt. Bei uns ist der Zweck ein anderer. Hier geht es bewusst darum, dass das Gesundheitsamt die Kontaktdaten der betroffenen Nutzer bekommt, dass Gesundheits├Ąmter aufgrund der Anzahl der Personen zum vergangenen Infektionsgeschehen eine Einsch├Ątzung treffen k├Ânnen. Jetzt k├Ânnte ich Luca, so wie es heute ist, genauso laufen lassen: mit der Verbindung zum Gesundheitsamt, mit den 450.000 Betreibern, und dabei den Nutzer und die Kontaktdaten rauslassen. Das Konzept der Luca-App w├╝rde noch immer ├╝ber die Gesundheits├Ąmter funktionieren. Aber die Gesundheits├Ąmter h├Ątten dann eben die Daten nicht. Das ist einfach eine inhaltliche Frage.

Immer wieder wird in diesem Zusammenhang die Angst vor m├Âglichem Missbrauch der Daten und drohender Massen├╝berwachung ge├Ąu├čert.

Mit Massen├╝berwachung hat das nichts zu tun. Bei Telekommunikationsanbietern, bei Google oder Facebook kann ich an zentraler Stelle Daten abflie├čen lassen. Das ist das Problem. Mittlerweile wei├č ich, dass die Polizei h├Ąufig versucht, an verf├╝gbare Daten zu gelangen. Vor Luca lagen die auf einer Liste in den Restaurants um die Ecke. Wenn dann ein Polizist reinl├Ąuft und sagt 'Gib mir mal die Daten', dann werden die auch ausgeh├Ąndigt. Und so was ist ganz oft passiert. Das hei├čt, wir haben Hunderte, wahrscheinlich Tausende solcher F├Ąlle verhindert. Jetzt in dem einen Fall, ja, da wurden Daten rausgegeben. Aber wenn ich eine E-Mail verschl├╝sselt schicke, kann ich auch nicht ausschlie├čen, dass der Empf├Ąnger sie ausdruckt und weitergibt.

Insbesondere Teile der Sicherheits-Community sind erbitterte Gegner der Luca-App ÔÇô und haben immer wieder lautstark auf Fehler oder Probleme hingewiesen. Ohne jetzt auf die F├Ąlle im Einzelnen eingehen zu wollen ÔÇô halten Sie Ihr Unternehmen daran ÔÇô auch kommunikativ ÔÇô f├╝r v├Âllig unschuldig?

Haben wir alles richtig gemacht? Nein, auf gar keinen Fall. Ich glaube, das w├Ąre auch v├Âlliger Quatsch, wenn ich das behaupten w├╝rde. Ist das System an sich sicher? Ja, auf jeden Fall, es ist eines der sichersten Systeme, die wir in Deutschland haben. Nat├╝rlich h├Ątten wir im Umgang mit der ├ľffentlichkeit einiges besser machen k├Ânnen. Aber diese Aufmerksamkeit war v├Âllig neu f├╝r uns. Wir hatten und haben bis heute ein kleines Team. Und wir haben nat├╝rlich nicht hundert Mann in der Kommunikationsabteilung sitzen und wir haben auch keine hundert Entwickler.

Haben Sie sich mit dem Projekt vielleicht etwas ├╝bernommen und sind mit ihrem kleinen Team ein bisschen blau├Ąugig in die Sache reingegangen? Oder wie w├╝rden Sie das im Nachhinein bewerten?

Nat├╝rlich gab es eine enorm gro├če Aufmerksamkeit. Ich glaube trotzdem, unterm Strich haben wir es gut hinbekommen. Es gibt immer mal irgendwo einen Schluckauf. Das, glaube ich, geh├Ârt dazu. Die Kontaktdaten, die erfasst werden, sind bis heute sicher. Ich kann gut schlafen, weil ich wei├č, dass Polizei und Staatsanwaltschaft an zentraler Stelle bei uns an keinerlei Daten kommen. Wir sind dabei im Budget geblieben und wir waren in allen Bundesl├Ąndern schneller als geplant. Luca hat von Tag eins an funktioniert. Ja, wir sind ein kleines Team, ja, wir haben nicht alles richtig gemacht. Aber ich glaube, wir k├Ânnen uns durchaus mit anderen gro├čen Projekten messen.

Und trotzdem gibt es ein Problem, weil Ende M├Ąrz die Vertr├Ąge auslaufen und die Bundesl├Ąnder ├╝berlegen, ob sie weitermachen wollen oder nicht. Wie wollen Sie denn in der verbleibenden Zeit die Kritiker davon ├╝berzeugen, dass die Luca-App die bessere Corona-Warn-App ist?

Das w├╝rde ich so nicht sagen. Ich denke, beides erg├Ąnzt sich und hat jeweils seinen Einsatzzweck. Die Corona-Warn-App warnt, sobald ein positiver Test geteilt wurde ÔÇô egal, ob ich in der S-Bahn bin oder auf einer Veranstaltung. Die Luca-App ist eher die verl├Ąngerte Werkbank der Gesundheits├Ąmter, die f├╝r ├Âffentliche Orte ├╝ber die App Warnungen aussprechen k├Ânnte und mir verschl├╝sselte Nachrichten schicken kann.

Haben Sie noch ein Killer-Feature f├╝r die Luca-App geplant? Sp├Ątestens seitdem die Corona-Warn-App auch Luca-Codes einscannen kann, scheint sie Luca ja wirklich ersetzen zu k├Ânnen.

Kann sie nicht. Die Funktion ist ja noch immer eine unterschiedliche. In den L├Ąndern, wo laut Schutzverordnung eine Nachverfolgung mit Kontaktdaten vorgesehen ist, gen├╝gt es nicht, den Luca-Code mit der Corona-Warn-App einzuscannen ÔÇô denn die leistet ja eben keine Nachverfolgung f├╝r die Gesundheits├Ąmter. Was das Killer-Feature angeht, ja, das ist wohl Luca Connect. Dadurch bin ich zuk├╝nftig in der Lage, freiwillig meinen Impfstatus mit meinem zust├Ąndigen Gesundheitsamt zu teilen. Und ich kann erlauben, dass ich per Nachricht von diesem erreicht werde. In dieses Konzept haben wir in den letzten drei Monaten sehr viel Zeit gesteckt, um den Gesundheits├Ąmtern weiter Mehrwert zu bieten.

Anfang des Jahres war zu lesen, dass die bayerischen Gesundheits├Ąmter ÔÇô trotz hoher Inzidenz ÔÇô in den zwei Wochen davor nicht einmal auf die Luca-Daten zugegriffen h├Ątten. Klingt nicht so, als w├╝rde die App dort tats├Ąchlich noch genutzt werden.

Wenn man das erw├Ąhnt, muss man in Bayern auch in die Corona-Schutzverordnung reinschauen. Dort besteht derzeit nur noch Nachverfolgungspflicht in Clubs, Diskotheken und bei Veranstaltungen mit ├╝ber tausend Menschen. Und die gibt es dort derzeit schlicht nicht. Das hei├čt, das schlie├čt sich von alleine aus, dass in Bayern jemand im Gesundheitsamt f├╝r die Bereiche, die geschlossen sind, Nachverfolgungen macht.

Was machen Sie eigentlich, wenn wider Erwarten alle L├Ąnder k├╝ndigen sollten. Haben Sie daf├╝r einen Plan?

Dann werden wir ├╝berlegen, was wir machen. Ich glaube nicht, dass alle Gesundheits├Ąmter weg sein werden. Ich bin da ganz entspannt. Der Bedarf, der da ist, ist da. Und auf Seiten der Nutzer funktioniert der Check-in gut. Wir haben noch immer 20 Millionen aktive Nutzer im Monat. Und selbst nach der Aufregung um Mainz letzte Woche, wo es hie├č 'Luca-App l├Âschen', hat es keine signifikante Auswirkung gehabt.

Eine Sorge, die in Bezug auf Luca auch immer wieder ge├Ąu├čert wurde, war, dass Sie die App sp├Ąter f├╝r etwas ganz anderes nutzen k├Ânnten, um damit weiter Geld zu verdienen. Was sagen Sie dazu?

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Ganz wichtig ist hier zu wissen: Die Daten, die da sind, die sind zweckgebunden. Wir k├Ânnen die Daten nicht f├╝r irgendetwas anderes benutzen. Wir k├Ânnen es technisch nicht und wir d├╝rfen es datenschutzrechtlich auch nicht. Es wird auf jeden Fall keine Zweckentfremdung der Daten geben und auch nicht pl├Âtzlich eine andere App daraus werden ÔÇô das k├Ânnen wir zusichern.

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