Debatte über Hartz-IV-Sanktionen: "Wird immer Menschen geben, die einfach faul sind"

Ein Leben am Existenzminimum: Was passiert, wenn Hartz-IV-Empfänger keine Angst vor Sanktionen haben müssen? Ein Experiment soll Aufschluss geben. t-online.de fragte Professor Rainer Wieland, der die Studie wissenschaftlich begleitet.

Die Richter in Karlsruhe haben geurteilt: Sanktionen in Form von Kürzungen des Hartz-IV-Satzes sind zu großen Teilen verfassungswidrig. Zwar seien vorübergehende Leistungsminderungen möglich, die derzeitige Praxis sei aber nicht verhältnismäßig, hieß es in der Urteilsverkündung. Ein Erfolg für viele Betroffene, die sich unfair behandelt und gegängelt fühlen.

Was ändert sich, wenn die Bezieher von Hartz IV keine Angst vor Sanktionen haben müssen? Gibt es Ihnen neue Motivation für die Jobsuche? Oder bewirkt es das Gegenteil und sie stellen ohne Druck vom Amt ihre Bemühungen ein?

Der Verein "Sanktionsfrei" geht davon aus, dass sich Strafen negativ auf die Betroffenen, ihr Verhalten und ihr persönliches Befinden auswirken. In einer groß angelegten Studie gleicht er für 250 Versuchspersonen für drei Jahre alle vom Jobcenter verhängten Sanktionen aus. Wissenschaftlich begleitet wird die Untersuchung von Forschern der Schumpeter School of Business and Economics an der Bergischen Universität Wuppertal. t-online.de sprach mit dem Leiter der Untersuchung, Professor Rainer Wieland.

Das Interview wurde im Dezember 2018 zum ersten Mal bei t-online.de veröffentlicht und wurde nun aus gegebenem Anlass aktualisiert.

Herr Wieland, sie untersuchen, wie sich Sanktionen auf die Bezieher von Hartz IV auswirken. Warum ist diese Frage wichtig?

Bisher ist die Debatte zum Thema Hartz IV sehr von ungeprüften Annahmen geprägt und den Interessen derjenigen, die dazu Stellung nehmen. Es fehlen verlässliche und wissenschaftlich begründete Daten dazu, was die Situation mit den Menschen macht und welche psychosozialen Folgen sie für die Betroffenen hat.

Wie sieht Ihr wissenschaftliches Interesse an der Untersuchung aus?

Ich ziele nicht auf eine Ideologiedebatte ab. Die Zeitungen sind ja voll davon. Ich möchte vielmehr den Sinn und Inhalt von Arbeit betrachten. Aus den Unternehmen wissen wir, dass man den Arbeitnehmern ganz bestimmte Bedingungen und Verhältnisse geben muss, damit sie in der Lage sind, Leistung zu zeigen, motiviert zu arbeiten, und bei Laune zu bleiben.

Wir wissen auf der anderen Seite, dass die Arbeitstätigkeit und ihre Rahmenbedingungen viele lebenswichtige psychosoziale Funktionen erfüllen. Die Arbeitstätigkeit fördert die Kompetenzentwicklung, sie strukturiert den Tag, ja, mitunter das ganze Leben. Kooperation und Kommunikation, soziale Anerkennung und persönliche Identität sind oft eng an die berufliche Tätigkeit gekoppelt. Bei Arbeitslosigkeit fehlen all diese positiven psychosozialen Einflüsse. Dass das mit negativen Konsequenzen verbunden ist, liegt auf der Hand.

Wie sieht der Forschungsstand zum Thema aus?

Wir wissen, dass zwei Merkmale wesentlich sind: zum einen, ob Arbeit sinnvoll ist, zum anderen, ob sie selbstbestimmt ist und Gestaltungsspielräume bietet. Sind diese Bedingungen erfüllt, wirkt sich das in Unternehmen extrem positiv aus. Die Unternehmen fangen auch immer mehr an, solche Verhältnisse herzustellen. Fehlen sie, führt das zu demotivierten Mitarbeitern und zu weniger Produktivität.

Freiheit am Arbeitsplatz verändert auch das Denken der Mitarbeiter. Sie sehen, dass sie geschätzt werden, dass sie etwas bewirken. Und mit diesem Blick müssen wir nun die andere Seite der Medaille betrachten, die Erwerbslosigkeit. Zu oft noch wird über Erwerbslose gesagt, sie müssten sich gefälligst am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen, während wir gleichzeitig den Erwerbstätigen gute Bedingungen ermöglichen.

Aus Ihren Erfahrungen in der Arbeitspsychologie: Was bewirken Sanktionen bei Arbeitnehmern wie bei Arbeitslosen?

Grundsätzlich greifen auf beiden Seiten die gleichen Mechanismen. Allerdings wirken bei Menschen, die insgesamt unter prekären Bedingungen leben, Sanktionen stärker. Denn ihnen fehlen die finanziellen Möglichkeiten, die Strafen zu kompensieren. Hinzu kommt, dass Sanktionen als Kontrollverlust erlebt werden. Die Menschen bekommen das Gefühl, ihr Leben nicht selbst kontrollieren zu können. Aus der Psychologie wissen wir seit Langem, dass Kontrollverlust zu den größten Stressfaktoren zählt. Das betrifft natürlich auch die Menschen, die nicht sanktioniert werden. Sie leben ständig unter dem Damoklesschwert der Unbestimmtheit, wenn sie dies und das nicht tun, werden sie sanktioniert. Diese Unsicherheit macht Menschen krank und handlungsunfähig.

Sind Sanktionen als Druckmittel für Leistungsbezieher grundsätzlich ein Problem?

Ich denke, dass man Menschen eher durch Anreize als durch Sanktionen zu einem bestimmten Handeln bewegt. Denn dadurch eröffnet man ihnen Perspektiven. Sanktionen zwingen den Menschen ja dazu, sich mit etwas Negativem auseinandersetzen zu müssen, anstatt perspektivisch in die Zukunft zu blicken.

Natürlich können wir nicht ohne Rahmenbedingungen oder ohne Leistungsvorgaben in der Welt leben. Ich bin ja kein Illusionist. Wenn wir aber die Wirkungen betrachten, dann bin ich sicher, dass wir mit Anreizen und mit Wertschätzung weiter kommen. Es wird natürlich immer Menschen geben, die einfach faul sind. Das gibt es aber auch in Unternehmen, nur dort wird es eher akzeptiert.

Wie gehen Sie und ihr Institut an diese Untersuchung heran?

Wir erfassen erst einmal recht viele Merkmale wie Eigeninitiative, Selbstregulationsfähigkeit, aber auch allgemeine Befindlichkeit, Arbeitsfähigkeit. Wir schauen, was tun die Menschen, um in Arbeit zu kommen. Das wird kontinuierlich mit einer App erfasst. Wir wollen den Menschen Rückmeldung über unsere Ergebnisse geben und ihnen so soziale Unterstützung anbieten. Und am Schluss wollen wir sehen, ob sich persönliche Merkmale verändert haben.

Was wäre, wenn viele ihrer Probanden in der Zeit einen Job fänden? Wäre das ein Problem für die Untersuchung?

Das ist ein Faktor, den wir mitbedenken. Es wäre aber zugleich auch eine wichtige Informationsquelle. Wir könnten ja gerade dann herausfinden, was dazu geführt hat, dass diese Personen Arbeit gefunden haben. Das könnte uns eine Menge darüber sagen, was für Menschen wir wie in Arbeit bringen können, was etwa bei der Frage der Langzeitarbeitslosen wichtig ist. Wir wären dann viel besser in der Lage, Bedingungen zu schaffen, die den Betroffenen auch helfen. Qualifizierungsmaßnahmen können dabei unterstützend wirken.

Sie haben eine klare Meinung zu Sanktionen. Können Sie dann noch unvoreingenommen an die Untersuchung herangehen?

Das ist recht einfach. Ich bin Wissenschaftler. Für mich ist das wirklich ergebnisoffen. Ich bin sehr gespannt, was überhaupt bei der Untersuchung herauskommt. Wir hoffen natürlich, dass sich da etwas Positives tut bei den Personen, die drei Jahre sanktionsfrei leben. Und klar, ich habe eine Vorstellung aus der wissenschaftlichen Betrachtung, was auf Menschen wirkt. Aber ich habe keine klare Vorstellung, was bei der Untersuchung herauskommen wird.

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Was erhoffen Sie sich zu erfahren?

Mehr Aufschluss darüber, welche Wirkung Sanktionen auf die Hartz-IV-Empfänger haben, wie ihr Verhalten und ihre Verhältnisse miteinander verwoben sind. Daraus kann ich dann nämlich ableiten, was wir, die Gesellschaft, an den Verhältnissen ändern müssen, um die Situation von Hartz-IV-Empfängern so zu gestalten, dass sie wieder Mut finden, ihren Lebensraum entsprechend ihren Bedürfnissen selbst zu verändern.

Herr Wieland, vielen Dank für das Gespräch.