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"Das wÀre medizinischer Unsinn"

  • Johannes Bebermeier
  • Tim Kummert
Von Johannes Bebermeier, Tim Kummert

Aktualisiert am 26.01.2022Lesedauer: 8 Min.
GrĂŒnen-Politiker Dahmen, Liberaler Ullmann: "Die Grenze könnte dann bei 70 Jahren liegen oder bei 20. Je nachdem, wo das Risiko am grĂ¶ĂŸten ist."
GrĂŒnen-Politiker Dahmen, Liberaler Ullmann: "Die Grenze könnte dann bei 70 Jahren liegen, oder bei 20. Je nachdem, wo das Risiko am grĂ¶ĂŸten ist." (Quelle: JĂŒrgen Heinrich/Political-Moments/Montage: t-online/imago-images-bilder)
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Sie wollen eine Impfpflicht, da sind sich der GrĂŒne Janosch Dahmen und der FDP-Politiker Andrew Ullmann einig. Doch wie soll die aussehen? Ein StreitgesprĂ€ch.

Rund 73 Prozent der Deutschen sind zweimal geimpft, etwa die HĂ€lfte hat eine Drittimpfung. Reicht das, um die Pandemie zu besiegen?

Bundeskanzler Olaf Scholz ist skeptisch und will eine allgemeine Impfpflicht. Wie genau die am Ende aussieht, darauf sollen sich aber die Abgeordneten im Parlament fraktionsĂŒbergreifend einigen. Heute Nachmittag tauschen sie sich erstmals offiziell aus, in einer sogenannten Orientierungsdebatte.

Die aussichtsreichsten EntwĂŒrfe haben die Gesundheitsexperten Janosch Dahmen (GrĂŒne) und Andrew Ullmann (FDP) mit ausgearbeitet. Dahmen ist dafĂŒr, eine Impfpflicht fĂŒr alle ab 18 Jahren zu beschließen. Ullmann will bis zum Sommer erst einmal versuchen, die Impfquote mit einem verpflichtenden BeratungsgesprĂ€ch zu erhöhen – und falls das nicht reicht, eine Impfpflicht ab 50 einfĂŒhren.

Was sind die Vorteile, was die Nachteile? Wie sehen angemessene Sanktionen aus? Und kann eine Impfpflicht noch abgewendet werden?

t-online: Herr Ullmann, viele FDP-Politiker sind gegen eine Impfpflicht. Sie allerdings nicht. Weil Sie Arzt sind?

Andrew Ullmann: Ich war nicht immer dafĂŒr. Aber die Situation hat sich im Dezember dramatisch verĂ€ndert, vor allem in ThĂŒringen, Sachsen und Bayern waren die Intensivstationen heillos ĂŒberfordert. Das lag vor allem daran, dass Ungeimpfte behandelt werden mussten. Diese Überlastung hĂ€tte man also verhindern können, deshalb hat sich meine Meinung zur Impfpflicht gewaltig verĂ€ndert.

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Und wo bleibt die individuelle Freiheit, die Ihre Partei immer wieder betont?

Andrew Ullmann: Nicht nur die individuelle Freiheit ist fĂŒr mich ein wichtiger Wert, sondern auch die Freiheit des anderen. Die Verantwortung, die jeder Mensch in dieser Pandemie trĂ€gt, kann deshalb nicht nur die Eigenverantwortung umfassen, sondern muss eine gesellschaftliche Verantwortung sein.

Herr Dahmen, Sie sind Notfallmediziner. Können Sie ĂŒberhaupt nachvollziehen, dass Politiker gegen eine Impfpflicht sind?

Janosch Dahmen: Das muss jeder fĂŒr sich entscheiden. Die Impfpflicht war doch nie die beste aller Möglichkeiten. Aber man muss jetzt einfach sagen: Ein weiterer Corona-Winter wĂ€re die weitaus schlimmere Option! Wir bekommen diese Pandemie nur mit einer höheren Impfquote in den Griff. Da sind auch Herr Ullmann und ich uns einig.

Aber sie haben unterschiedliche AnsĂ€tze: Herr Dahmen ist fĂŒr eine Impfpflicht fĂŒr alle Erwachsenen. Sie, Herr Ullmann, im Zweifel fĂŒr eine Pflicht ab 50 Jahren. Warum genau 50, und nicht 40 oder 60 Jahre?

Andrew Ullmann: Wir wollen die Menschen erreichen, die ohne Impfung besonders hĂ€ufig auf den Intensivstationen landen. Die Daten von Mitte Januar zeigen, dass die Zahl der Patienten ĂŒber 50 Jahren auf den Intensivstationen ansteigt. Die Ungeimpften sind dabei besonders gefĂ€hrdet. Mein Vorschlag ist deshalb medizinisch begrĂŒndet.

Gibt es einen weiteren Grund?

Andrew Ullmann: Einen rechtlichen. Eine Impfnachweispflicht ab 50 Jahren halte ich fĂŒr das verhĂ€ltnismĂ€ĂŸigere Mittel. JĂŒngere Menschen landen schlicht seltener auf den Intensivstationen.

Das ist doch ein valides Argument, Herr Dahmen. Der Gesetzgeber ist angehalten, die VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeit zu wahren und im Zweifel das mildeste Mittel zu wĂ€hlen.

Janosch Dahmen: Bei einem Gesetz muss neben der VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeit auch die Wirksamkeit gegeben sein. Und wie wirksam das Gesetz zur Impfpflicht sein kann, ist im Kern eine medizinische Frage: Wenn wir eine Regelung haben, die zwar auf dem Papier milder, aber nicht wirksam genug ist, haben wir doch gar nichts gewonnen. Dann steht das Gesetz auch rechtlich auf wackligen FĂŒĂŸen: Wenn eine Impflicht fĂŒr wenige uns nicht wirksam aus der Pandemie fĂŒhrt, ist sie auch nicht verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig. Die entscheidende Frage lautet deshalb: Reicht eine Impfpflicht ab 50 Jahren tatsĂ€chlich aus, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern?

Janosch Dahmen, 40 Jahre, sitzt seit 2020 im Bundestag und ist gesundheitspolitischer Sprecher der GrĂŒnen-Fraktion. Vorher hat er in Berlin als Arzt gearbeitet und unter anderem den Rettungsdienst geleitet. Andrew Ullmann, 59 Jahre, ist seit 2017 Bundestagsabgeordneter. Er ist Professor fĂŒr Infektiologie, Facharzt fĂŒr Innere Medizin und einer der wichtigsten Gesundheitspolitiker der FDP.

Was passiert denn, Herr Ullmann, wenn die nĂ€chste Virusvariante plötzlich stĂ€rker jĂŒngere Menschen betrifft?

Andrew Ullmann: Das kann natĂŒrlich niemand ausschließen, weil uns das Virus immer wieder ĂŒberrascht hat. Die von vielen Kollegen und mir favorisierte Grenze von 50 Jahren basiert auf unserem Wissensstand von Januar 2022. Wir wollen auch weiterhin die wissenschaftlichen Erkenntnisse verfolgen und in die Ausgestaltung miteinbeziehen.

Das heißt, im Herbst könnte die Altersgrenze woanders liegen?

Andrew Ullmann: Wenn sich die Erkenntnisse verĂ€ndern, reagieren wir darauf natĂŒrlich. Die Grenze könnte dann bei 70 Jahren liegen oder bei 20. Je nachdem, wo das Risiko am grĂ¶ĂŸten ist. Unser Ansatz ist aber, alle Ungeimpften in einem ersten Schritt zunĂ€chst nur zu einem AufklĂ€rungsgesprĂ€ch zu verpflichten. So wollen wir bis zum Sommer versuchen, mit Freiwilligkeit die ImpflĂŒcke zu schließen. Erst wenn das nicht ausreicht, wĂŒrde eine Impfnachweispflicht greifen.

Herr Dahmen, ist diese Unsicherheit bei den Mutationen der Grund, weshalb Sie sagen: Wir lassen die Pflicht gleich fĂŒr alle Erwachsenen gelten, damit wir auf alles vorbereitet sind?

Janosch Dahmen: Wir haben ja bereits Wissen ĂŒber andere Mutationen: Wenn wir uns die Delta-Welle anschauen, sehen wir, dass 50 Prozent der Patienten jĂŒnger als 65 Jahre alt waren. Es ist zwar richtig, dass ein Großteil davon Ă€lter als 50 war. Doch die ImpflĂŒcke in Deutschland mit mehr als 16 Millionen Ungeimpften ist insgesamt viel zu groß. Allein die schiere Anzahl der JĂŒngeren darunter, die statistisch schon mit den heutigen Varianten wahrscheinlich erkranken werden, droht das Gesundheitssystem zu ĂŒberlasten.

Sind Sie sich eigentlich einig darĂŒber, wie die Impfpflicht letztlich kontrolliert werden soll? Was passiert, wenn irgendwann alle Menschen angeschrieben sind, und sich trotzdem viele nicht impfen lassen?

Andrew Ullmann: Die Details mĂŒssen noch ausgearbeitet werden.

Sie wissen es also noch nicht.

Andrew Ullmann: Doch, ich habe eine Vorstellung, aber ich bin ja nicht allein. Wir bringen unseren Antrag ja als Gruppe ein. Ich denke, dass es ein Bußgeld geben muss. Ein Gesetz muss strafbewehrt sein, sonst ist es sinnlos. Von einer Beugehaft fĂŒr Menschen, die nicht zahlen, halte ich aber gar nichts, das wĂ€re kontraproduktiv. Kontrolliert wĂŒrde spontan, im Grunde Ă€hnlich wie heute schon.

Janosch Dahmen: Ich fĂŒrchte, dass diese stichprobenartigen Kontrollen nicht ausreichen werden. Ein Gesetz muss wirksam sein, damit es rechtssicher ist. Und dafĂŒr wird es breitere Kontrollen brauchen. Eine Möglichkeit wĂ€re, die Menschen zu verpflichten, an ihrem Arbeitsplatz bis zu einem Stichtag ihren Impfnachweis vorzulegen.

Und wer nicht geimpft ist, verliert den Job?

Janosch Dahmen: Bei der einrichtungsbezogenen Impfpflicht wird ungeimpften BeschĂ€ftigten verboten, die ArbeitsstĂ€tte zu betreten. Bei der allgemeinen Pflicht bin ich wie Herr Ullmann aber vor allem fĂŒr Bußgelder. Und zwar im Zweifel auch wiederkehrende Bußgelder, damit sich niemand mit einem Mal herauskaufen kann. Eine Beugehaft ist unverhĂ€ltnismĂ€ĂŸig und nicht nötig.

Welche Impfquote erhoffen Sie sich mit Ihrer Impfpflicht ab 18?

Janosch Dahmen: Der aktuellen Forschung zufolge wĂ€ren wir als Gesellschaft deutlich besser geschĂŒtzt, wenn bei den Erwachsenen ĂŒber 90 Prozent und bei den vulnerablen Gruppen sogar ĂŒber 95 Prozent geimpft wĂ€ren. Darum muss es gehen.

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Herr Ullmann, Sie wollen bis zum Sommer ja erst einmal nur mit verpflichtenden BeratungsgesprÀchen versuchen, die Impfquote ausreichend zu steigern. Bei welcher Quote brÀuchte es dann keine Pflicht mehr?

Andrew Ullmann: Meine persönliche EinschĂ€tzung wĂ€re, dass es in den vulnerablen Gruppen eine Impfquote von ĂŒber 95 Prozent braucht. Diese Grenze muss meiner Vorstellung nach der Expertenrat im Kanzleramt festlegen. Aber auch da muss das Gesetz flexibel gehalten werden, damit andere Varianten oder neue Erkenntnisse einfließen können.

Ihr Parteifreund Wolfgang Kubicki sagt, er habe ein Drittel der FDP-Fraktion hinter sich. Mit wie viel Zustimmung rechnen Sie fĂŒr Ihren Antrag, Herr Ullmann?

Andrew Ullmann: FĂŒr die FDP-Fraktion habe ich die berechtigte Hoffnung, dass es ebenfalls etwa ein Drittel sein wird. Aber wir werden ja keine FraktionsantrĂ€ge haben. Die Abgeordneten werden unabhĂ€ngig von ihrer Fraktionszugehörigkeit entscheiden, und das finde ich richtig. Ich kenne auch einige Kollegen von der SPD und den GrĂŒnen, die unseren Antrag stĂŒtzen wollen. Es ist nur schade, dass sich die Union diesem Prozess gerade völlig verweigert.

Das ist zumindest die offizielle Linie von CDU/CSU. Nehmen Sie denn Signale wahr, dass sich Unionsabgeordnete das am Ende noch mal ĂŒberlegen könnten?

Janosch Dahmen: Ich bekomme positive RĂŒckmeldungen aus allen Fraktionen, auch aus der Union. Ich zĂ€hle auf das gesellschaftliche Verantwortungsbewusstsein der Kollegen von CDU und CSU, denen es doch auch um die Menschen in diesem Land geht. Aber natĂŒrlich steht fĂŒr alle noch viel Überzeugungsarbeit an.

Andrew Ullmann: Mir wurde schon in Aussicht gestellt, dass die Mehrheit der Union auf unserer Seite sei. Aber es geht hier nicht um einen Wettbewerb. Es ist einfach generell ein gutes Zeichen, wenn die Union diese Entscheidung jedem einzelnen Abgeordneten frei ĂŒberlĂ€sst.

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WĂ€re es nicht besser gewesen, wenn die Ampel sich vorher geeinigt und einen Gesetzentwurf als Regierung erarbeitet hĂ€tte? Dann wĂ€ren Sie beide jetzt gar nicht auf die UnterstĂŒtzung der Union angewiesen.

Janosch Dahmen: Wie sich die Mehrheiten verteilen, wissen wir doch noch gar nicht. Und die Impfpflicht bewegt das ganze Land: Bei Sportveranstaltungen und an Stammtischen wird intensiv diskutiert. Da braucht es keine Politik, die mal kurz mit dem Hammer auf den Tisch haut. Die Akzeptanz der Regelungen erhöht sich, wenn wir im Parlament ergebnisoffen und ohne parteipolitische Spielchen diskutieren. Kein Argument von keiner Seite wird irgendwie unter den Tisch gekehrt.

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Andrew Ullmann: Ähnlich haben wir ĂŒbrigens ĂŒber die Organspende diskutiert – das war eine der besten Debatten der vergangenen Wahlperiode. Ich bin optimistisch, dass das bei der Impfpflicht Ă€hnlich lĂ€uft.

Haben Sie keine Angst, dass Ihre AntrÀge sich gegenseitig die Stimmen wegnehmen und so das gemeinsame Ziel beschÀdigen?

Janosch Dahmen: Wir haben viele Überschneidungen, das stimmt. Herrn Ullmann und mich eint, dass wir perspektivisch eine Impfpflicht fĂŒr den richtigen Schritt halten, um das Land aus der Pandemie zu fĂŒhren. Welche Detaillösung die beste ist, wird sich zeigen.

Heißt das, Sie könnten sich zum Beispiel als Kompromiss auf eine Impfpflicht ab 35 Jahren einigen?

Janosch Dahmen: Nein, das wÀre ja medizinischer Unsinn ...

Andrew Ullmann: 
 das ist ja keine Verhandlung auf einem Basar. Wir wollen eine Überforderung im Gesundheitssystem vermeiden, dazu ist die Impfquote aktuell zu gering. Und jetzt versuchen wir beide, möglichst viele Parlamentarier zu ĂŒberzeugen.

Olaf Scholz hat sich schon frĂŒh fĂŒr das Modell von Janosch Dahmen ausgesprochen. Sind Sie neidisch auf die UnterstĂŒtzung von ganz oben, Herr Ullmann?

Andrew Ullmann: Nein. Der Bundeskanzler hat, glaube ich, ein ausreichendes DemokratieverstĂ€ndnis, sollte sich unser Vorschlag durchsetzen. Wobei ich ihn natĂŒrlich schon gern auf unserem Ticket hĂ€tte. Aber es ist niemand geschĂ€digt, wenn es ein anderes Modell wird.

FĂŒr wie wahrscheinlich halten Sie es, dass am Ende die Impfpflicht – in welcher Weise auch immer – kommt?

Andrew Ullmann: Ich bin optimistisch. Im Februar könnte es eine erste Lesung geben. Die zweite und dritte Lesung halte ich fĂŒr den MĂ€rz fĂŒr realistisch.

Janosch Dahmen: Die ImpflĂŒcke können wir derzeit nur mit einer Impfpflicht schließen. Daher halte ich es fĂŒr realistisch, dass sie kurzfristig beschlossen und bis zum Sommer endgĂŒltig umgesetzt wird.

Stellen wir uns vor, dass es zur Abstimmung im MĂ€rz keine Überlastung der Intensivstationen mehr gibt und die Pandemie unter Kontrolle ist. Haben Sie dann noch ausreichend RĂŒckhalt fĂŒr eine Impfpflicht in der Bevölkerung?

Janosch Dahmen: Wir haben als Gesellschaft gelernt, dass die Pandemie in Wellen kommt. Vorausschauende Politik muss die nÀchste Welle verhindern. Und auch die Bevölkerung will keinen weiteren Corona-Winter erleben.

Andrew Ullmann: Die Pandemie ist auch dann nicht vorbei, selbst wenn sie in Deutschland im Griff sein wollte. Es ist anzunehmen, dass weitere Varianten auftreten, auch wenn diese weniger virulent sind. FĂŒr all diese hypothetischen Situationen mĂŒssen wir uns vorbereiten. Eines kann ich aber klar sagen: Sollten wir tatsĂ€chlich in einem endemischen Verlauf sein, erĂŒbrigt sich fĂŒr mich jede Form von Impfpflicht.

Herr Dahmen, Herr Ullmann, vielen Dank fĂŒr das GesprĂ€ch.

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