Claus Kleber bei "Maybritt Illner": "Wohl eine neue Art Waffe im Gesicht des Täters"

Omid Nouripour fordert nach dem Bruch des Kachowka-Staudamms Sanktionen für Russland. Journalist Claus Kleber ist von der Wirkung weniger überzeugt.

Noch ist die Ursache für den verheerenden Bruch des Staudamms Kachowka in der Ukraine nicht geklärt. Für Grünen-Chef Omid Nouripour steht der Schuldige aber fest. "Alles spricht dafür, dass der Kreml dafür die Verantwortung trägt", sagte er am Donnerstagabend bei "Maybrit Illner". Das darf nach Ansicht des Parteivorsitzenden nicht ohne rasche Folgen bleiben. "Die Sanktionen werden gebraucht und es wird auch weitere geben, gerade nach einer solchen Katastrophe", stellte er klar.

Die Gäste

• Omid Nouripour (Bündnis 90/Die Grünen), Parteivorsitzender
• Christian Mölling, Militärexperte
• Claus Kleber, ehemaliger ZDF-Moderator
• Liana Fix, Russlandexpertin
• Sabine Adler, Osteuropaexpertin vom Deutschlandradio

Nouripour stellte der Ukraine auch in anderer Hinsicht schnelle Unterstützung in Aussicht. Er verstehe den "Aufschrei" des Präsidenten Wolodymyr Selenskyj angesichts zu langsam eintreffender humanitärer Hilfe im Überschwemmungsgebiet. "Wir müssen da alle miteinander besser werden als Europäische Union, als Westen, und der Ukraine beistehen", mahnte der Grünen-Chef.

Kleber hat Zweifel an Wirkung der Sanktionen

Der ZDF-Journalist Claus Kleber bezweifelte bei "Maybrit Illner", ob die Sanktionen des Westens gegen Russland bislang wirklich viel bewegt haben. In Sankt Petersburg würden die Menschen davon offenbar nur wenig merken. Ganz anders fiel das Urteil der langjährigen Moskau-Korrespondentin Sabine Adler aus. So mancher im Ausland lebender Oligarch kritisiere Machthaber Wladimir Putin offen, weil Konten gesperrt und Kinder nicht mehr im Westen zur Schule gehen könnten. Die Sanktionen würden da wirken, "wo es den Oligarchen wehtut".

Mittlerweile herrsche ein "enormer Unmut in der Elite", stellte Adler in der ZDF-Talkshow fest. Mehr noch: Die Mächtigen würden sich mit Privatarmeen bewaffnen und sich für einen "Bürgerkrieg zwischen Eliten" wappnen. So habe sich selbst der staatliche Energiekonzern Gazprom eine Privatarmee zugelegt, angeblich nur zur Verteidigung eigener Infrastruktur. Die Mächtigen in Russland bereiten sich laut der Journalistin aber längst auf die Verteilung der vom Kreml angehäuften enormen Reichtümer vor, sollte Putin irgendwann nicht mehr das Sagen haben.

"Vielleicht musste jemand da sehr schnell Erfolge produzieren"

Noch aber scheint der russische Machthaber fest im Sattel zu sitzen und will laut Adler in der Ukraine endlich Erfolge sehen. Dies könnte laut der Russlandkennerin der Grund für die mögliche Sprengung des Staudamms gewesen sein. "Vielleicht musste jemand da sehr schnell Erfolge produzieren und hat nur eng in den Tunnel geschaut", mutmaßte die Deutschlandradio-Journalistin angesichts der negativen Folgen auch für die russische Armee in dem Gebiet.

"Glaubwürdigkeit in der Region verlieren sie auch", meinte ZDF-Journalist Claus Kleber bei "Maybrit Illner". "Da ist eine neue Art von Waffe gezogen worden und möglicherweise im Gesicht des Täters explodiert. Da werden einige Pläne neu geschrieben werden müssen."

Hat die ukrainische Offensive mittlerweile eigentlich begonnen?, wollte Illner vom Militärexperten Christian Mölling von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik wissen. Der Leiter des Zentrums für Sicherheit und Verteidigung der Denkfabrik scherzte angesichts der Interpretation von Truppenbewegungen von "50 Shades of Offensive" – in Anspielung auf den Bestsellerroman "50 Shadows of Grey – Geheimes Verlangen". Er geht aber davon aus, dass die Hauptoffensive der Ukrainer noch aussteht.

Trägt Ukraine den Krieg nach Russland?

In vollem Gange sind offenbar hingegen Drohnenangriffe auf russisches Territorium. Die Ukraine weist eine direkte Beteiligung zurück. Für Mölling wären solche Aktionen aber legitim. Andernfalls würde man Russland vermitteln, dass seine Infrastruktur in dem Angriffskrieg sicher ist. "Das wäre das völlig Falsche", betonte Mölling. Klar sei aber auch: "Keiner wird nach Moskau gehen."

Nouripour unterstrich ebenfalls, dass die Ukraine das Recht hat, sich auch jenseits des eigenen Gebiets zu verteidigen. Zur Sorge, dass Deutschland dabei durch den Einsatz seiner Waffen auf russischem Territorium zur Kriegspartei werden könnte, sagte der Grünen-Vorsitzende: "Das werden wir nicht zulassen." Selenskyj habe dies auch ausgeschlossen. Dann schränkte Nouripour allerdings ein: "Ob er das durchhalten kann, weiß ich nicht. Aber wir müssen ihn natürlich beim Wort nehmen."

Expertin Fix: "Putin hat seine Karten zu früh verspielt"

Die US-Regierung sei bei derartigen Aktionen mittlerweile deutlich entspannter als zu Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine, stellte Liana Fix von der Denkfabrik Council on Foreign Relations fest. Die Osteuropaexpertin war aus Washington, D. C. zugeschaltet. Drohnenangriffe auf russisches Gebiet würden in der US-Hauptstadt als Teil der taktischen Kriegsführung akzeptiert. Die abnehmende Furcht vor einer Eskalation schrieb Fix dem russischen Machthaber zu. "Putin hat seine Karten zu früh verspielt", attestierte sie. Bei den sehr frühen Drohungen mit einem Atomschlag sei klar gewesen, dass Putin bluffte. Mit jedem weiteren Bluff habe sich die Haltung der US-Regierung entspannt.

Mölling warnte aber davor, sich allzu sehr zu entspannen. "Krieg ist Chaos", stellte der Militärexperte klar. Er ging bei "Maybrit Illner" davon aus, dass die Gefechte in der Ukraine noch lange andauern: "Es wird eine Offensive 2024 und vielleicht 2025 geben." Umso wichtiger war es für Mölling und die übrigen Experten im Studio, dass die Ukraine möglichst bald in die Nato aufgenommen wird. Auch Deutschland sei einst ohne gesicherte Grenzen Mitglied des Verteidigungsbündnisses geworden, erinnerte Kleber. Eine Mitgliedschaft sei "kein Almosen", stelle Mölling klar: "Sondern es ist wirklich unsere Sicherheit, um die es geht."