Interview
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Der Gespr├Ąchspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschlie├čend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Wir stecken in einem Dilemma"

  • Johannes Bebermeier
  • Florian Harms
Von Johannes Bebermeier, Florian Harms

Aktualisiert am 23.04.2020Lesedauer: 9 Min.
Olaf Scholz: Der Finanzminister und Vizekanzler sieht Deutschland in der Debatte ├╝ber Lockerungen in einem Dilemma.
Olaf Scholz: Der Finanzminister und Vizekanzler sieht Deutschland in der Debatte ├╝ber Lockerungen in einem Dilemma. (Quelle: Michael Kappeler/dpa-bilder)
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Olaf Scholz ist einer der wichtigsten deutschen Corona-Krisenmanager. Im Interview spricht der Vizekanzler ├╝ber das Dilemma einer Krise ohne Drehbuch ÔÇô und widerspricht der Kanzlerin.

Olaf Scholz kommt immer dann ins Spiel, wenn es ums Geld geht. Und weil das Coronavirus Gesundheit und Wirtschaft zugleich bedroht, ist der Finanzminister und Vizekanzler gerade eine zentrale Figur der Krisenbew├Ąltigung in Deutschland und Europa.

Im Interview mit t-online.de spricht Scholz dar├╝ber, wieso er anders als Angela Merkel keine "├ľffnungsdiskussionsorgien" sieht. Und der SPD-Politiker erkl├Ąrt p├╝nktlich zum EU-Gipfel der Staats- und Regierungschefs, warum die Corona-Krise aus seiner Sicht dazu f├╝hren muss, dass die Europ├Ąische Union enger zusammenw├Ąchst.

Herr Minister Scholz, die Corona-Krise schr├Ąnkt auch Ihren Alltag ein. Was vermissen Sie gerade am meisten?

Zugegebenerma├čen vermisse ich den Fris├Âr. Ansonsten geht es mir wie anderen auch. Mir fehlen die Dinge, die das Leben sch├Ân machen: das gesellige Zusammensein, der Restaurantbesuch mit meiner Frau, die Treffen mit den Freunden. Durch die Kontaktbeschr├Ąnkungen sieht auch der ├Âffentliche Raum viel leerer aus, als wir es gewohnt sind. Das ist aktuell nat├╝rlich angemessen, aber Stadtleben stelle ich mir anders vor.

Seit einigen Tagen sind wieder viel mehr Menschen drau├čen unterwegs. Haben Sie Sorge, dass viele nach der Lockerung der Kontaktsperre leichtsinnig werden?

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Ich hoffe nicht. Die B├╝rgerinnen und B├╝rger gehen bisher unglaublich klug und gelassen mit der schwierigen Lage um. Alle haben verstanden, dass wir uns an eine neue Normalit├Ąt gew├Âhnen m├╝ssen, solange es keine wirksamen Medikamente und keinen Impfstoff gegen das Virus gibt. Das wird dauern. Auch wenn wir jetzt wieder L├Ąden ├Âffnen k├Ânnen und es in den Schulen so langsam wieder losgeht, wird unser Alltag ganz lange anders sein, als wir es gewohnt gewesen sind.

Also l├Ąuft der Vorwurf der Kanzlerin, es w├╝rden "├ľffnungsdiskussionsorgien" gef├╝hrt, ins Leere?

Nat├╝rlich wird ├╝ber den richtigen Weg zu einer vorsichtigen ├ľffnung diskutiert. Die f├Âderale Struktur ist eine St├Ąrke unseres Landes. Wir haben nicht nur ein starkes Zentrum, sondern viele Zentren. Die Ministerpr├Ąsidentinnen und Ministerpr├Ąsidenten sind gute Diskussionspartner f├╝r die Bundesregierung.

Sie widersprechen also der Kanzlerin.

Wir k├Ânnen doch ganz offen sagen, dass wir in einem Dilemma stecken. Oberstes Ziel bleibt es, dass die Infektionszahlen unser Gesundheitssystem nicht ├╝berfordern. Deshalb darf sich das Virus nicht zu schnell ausbreiten. Zugleich m├╝ssen wir das soziale und wirtschaftliche Leben allm├Ąhlich wieder in Gang bringen. Daf├╝r braucht es sorgf├Ąltig er├Ârterte Schritte ÔÇô wir m├╝ssen dabei aber immer die Infektionszahlen im Blick behalten. Wir sind l├Ąngst nicht ├╝ber den Berg.

Die Kanzlerin hat mit ihrer ├äu├čerung wohl auch darauf angespielt, dass durch die Lockerungen nun bundesweit ein Flickenteppich entstanden ist, weil jedes Bundesland die Regeln anders auslegt. Warum hat es die Bundesregierung nicht geschafft, das besser zu koordinieren?

Ich widerspreche: Die Lockerungen sind gut koordiniert und es gibt keinen Flickenteppich.

Wie bitte? Sie k├Ânnen doch nicht abstreiten, dass es unterschiedliche Regelungen in den Bundesl├Ąndern gibt.

Nat├╝rlich gibt es unterschiedliche Regeln an der ein oder anderen Stelle, das hat auch damit zu tun, dass es regional unterschiedliche Betroffenheiten gibt ÔÇô diese Unterschiede sind aber ├╝berhaupt kein Problem. Auf die Grundlinien des Weges haben wir uns gemeinsam klar verst├Ąndigt. Ich erlebe das als eine Phase sehr gro├čer Einigkeit. Wir sollten nicht das Haar in der Suppe suchen.

In Nordrhein-Westfalen ├Âffnen M├Âbelh├Ąuser, in Bayern nicht. Solche Unterschiede lassen sich doch nicht objektiv mit wissenschaftlichen Erkenntnissen erkl├Ąren.

Ich w├╝rde diese Unterschiede nicht ├╝berzeichnen. Wir nehmen die Erkenntnisse der Epidemiologen und Virologen sehr ernst. Unsere Aufgabe als demokratisch gew├Ąhlte Politiker ist es, sie aufzunehmen und Entscheidungen zu treffen. Diese Verantwortung kann uns keiner abnehmen.

Dann verstehen wir das also so, dass in dieser v├Âllig neuen Situation auch die Ministerpr├Ąsidenten erst einmal nach der besten L├Âsung suchen m├╝ssen?

Die L├Ąnder sind unterschiedlich stark vom Virus betroffen, deshalb k├Ânnen unterschiedliche Regeln sinnvoll sein. Aber alle wissen auch: Es gibt keine letzten Wahrheiten, und wir m├╝ssen trotzdem die Entscheidungen treffen. Und das funktioniert ganz gut.

Olaf Scholz: Der Vizekanzler ist zuversichtlich, dass Deutschland einen zweiten Shutdown vermeiden kann.
Olaf Scholz: Der Vizekanzler ist zuversichtlich, dass Deutschland einen zweiten Shutdown vermeiden kann. (Quelle: Hannibal Hanschke/Reuters-bilder)

Die Lockerungen f├╝hren sehr wahrscheinlich zu mehr Infektionen. F├╝rchten Sie eine zweite Welle der Epidemie?

Wir m├╝ssen vorsichtig bleiben. Deshalb haben wir uns daf├╝r entschieden, schrittweise vorzugehen. Dabei werden wir immer wieder ber├╝cksichtigen, wie sich die Infektionszahlen entwickeln.

Jetzt Lockerungen, wom├Âglich dann aber wieder ein Shutdown: Davor hat die Kanzlerin gewarnt. Wie hart w├╝rde so ein zweiter Shutdown die Wirtschaft treffen?

Das w├Ąre nicht gut. Deshalb versuchen wir ja, genau das zu vermeiden.

Und Sie sind optimistisch, dass das gelingt?

Ich bin zuversichtlich. Wir haben uns die Entscheidungen nicht leicht gemacht und gut durchdacht.

Und es ist ziemlich teuer. Der Bundestag hat 156 Milliarden Euro neuen Schulden zugestimmt. Reicht das, um Deutschland durch diese Krise zu bringen?

Ob es reicht, kann aktuell niemand wirklich wissen. Aber es ist ein sehr gro├čer und weitreichender Schritt gleich zu Beginn gewesen. Wir haben die "Bazooka" rausgeholt, das habe ich damals bewusst so gesagt. Es war eine mutige und klare Botschaft an Unternehmen, Besch├Ąftigte und ├ľffentlichkeit. Das hat funktioniert, wir haben uns einen gro├čen Spielraum geschaffen. Und ├╝ber den Haushalt f├╝r n├Ąchstes Jahr werden wir bewusst erst im Herbst diskutieren, um die weiteren Entwicklungen ber├╝cksichtigen zu k├Ânnen.

Es gibt also noch Spielraum, etwa f├╝r den Fall einer zweiten Infektionswelle?

Wir haben einigen Spielraum, weil wir in den vergangenen Jahren gut gewirtschaftet haben. Unsere Verschuldung lag zu Beginn der Krise unter 60 Prozent, also im Einklang mit den Maastricht-Kriterien der EU. Nach der Finanzkrise hatte sie noch mehr als 80 Prozent betragen. Jetzt bewegen wir uns gerade in Richtung 75 Prozent.


Sie sprechen immer wieder von einer "neuen Normalit├Ąt", in die wir jetzt ├╝bergehen m├╝ssten. Was genau meinen Sie damit?

Ich m├Âchte damit deutlich machen, dass wir uns an ein Leben mit dem Coronavirus f├╝r eine l├Ąngere Zeit gew├Âhnen werden und unseren Alltag darauf ausrichten m├╝ssen. Wir haben es mit einer Naturkatastrophe zu tun, die ├╝ber die Menschheit gekommen ist. Mit massiven Beschr├Ąnkungen ist es gelungen, das Infektionsgeschehen soweit zu verlangsamen, dass unser Gesundheitssystem damit zurechtkommen kann. Die Gefahr ist aber noch nicht gebannt und jede Lockerung wird sich auswirken. Bis es einen Impfstoff gibt, m├╝ssen wir gewisse Regeln einhalten ÔÇô Abstand halten, H├Ąnde waschen, weniger soziale Kontakte. Und in dieser Zeit m├╝ssen wir solidarisch sein: in Deutschland, in Europa und in der Welt.

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Haben Sie den Eindruck, dass die Bev├Âlkerung die Schutzma├čnahmen ├╝ber Monate durchhalten kann?

Ja, die Erfahrungen der vergangenen Wochen stimmen mich optimistisch. Wichtig ist, dass wir als Politiker unsere Entscheidungen transparent erkl├Ąren, damit sie nachvollziehbar sind.

Muss das Kurzarbeitergeld steigen, damit die Menschen die Krise durchstehen k├Ânnen?

Schon in der Finanzkrise 2008/2009, als ich als Bundesarbeitsminister das Kurzarbeitergeld eingef├╝hrt habe, haben viele Unternehmen das Kurzarbeitergeld aufgestockt. Einige tun das jetzt wieder. In der aktuellen Krise sind aber viel mehr Besch├Ąftigte betroffen, auch in Betrieben, in denen leider nur sehr geringe Geh├Ąlter gezahlt werden. Deshalb sprechen wir dar├╝ber, ob der Staat f├╝r eine bestimmte Zeit noch st├Ąrker unterst├╝tzen kann.

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Spanien und Italien bitten eindringlich um mehr Hilfe, der italienische Ministerpr├Ąsident Conte hat in deutschen Medien an die deutsche Bev├Âlkerung appelliert. Tut die EU genug, um die besonders hart getroffenen Staaten zu unterst├╝tzen?

Ich bin sehr froh, dass wir es ÔÇô anders als seinerzeit in der Schuldenkrise ÔÇô hinbekommen haben, sehr schnell ein 500-Milliarden-Euro-Paket f├╝r Europa auf den Weg zu bringen. Wir unterst├╝tzen damit kleine und mittlere Unternehmen durch die Europ├Ąische Investitionsbank, so wie es die KfW in Deutschland macht. Es gibt ein Programm zur Finanzierung von Kurzarbeit und einen Zugang zum Europ├Ąischen Stabilit├Ątsmechanismus ESM, um die Finanzierung der Staaten sicherzustellen. Zusammen mit den M├Âglichkeiten der Europ├Ąischen Zentralbank sind das starke, solidarische Antworten. F├╝r die Zeit nach der Krise haben wir einen "Recovery Fund" beschlossen, damit die Wirtschaft ├╝berall wieder anspringt. Wir wollen, dass alle Staaten auch nach der Krise gut dastehen.

Italien verlangt aber mehr: Corona-Bonds, also eine gemeinsame Schuldenhaftung. Darum wird es auch beim EU-Gipfel am Donnerstag gehen. Die bisherigen Hilfspakete sehen das nicht vor, vor allem die Niederlande und Deutschland verhindern sie. Warum wehren Sie sich so vehement dagegen?

Schon mit dem 500-Milliarden-Euro-Paket tun wir deutlich mehr als in der Schuldenkrise. Das ist mir wichtig. Und jetzt m├╝ssen wir in Europa gemeinsam besprechen, was wir zus├Ątzlich noch brauchen und wann wir es brauchen. Die Staats- und Regierungschefs m├╝ssen einen Fahrplan vereinbaren, wie die Konjunktur nach der Phase des Lockdowns unterst├╝tzt werden soll. Nur eines ist klar: Wenn wir weiter zusammen und solidarisch handeln wollen wie mit dem "Recovery Fund", der ja nochmal eine ├Ąhnliche Gr├Â├čenordnung haben wird, dann braucht es auch weitere Integrationsschritte in der EU.

Wie muss die EU konkret weiter zusammenwachsen?

Ein Schritt ist es, den bereits erw├Ąhnten Stabilit├Ątsmechanismus, den ESM, weiterzuentwickeln, da sind wir schon sehr weit gekommen. Es braucht die Europ├Ąische Bankenunion, also einheitliche und gemeinsame Regeln f├╝r Banken in der EU ÔÇô daf├╝r habe ich vor einiger Zeit schon Vorschl├Ąge gemacht. Und wir m├╝ssen bei der Kapitalmarktunion vorankommen, um grenz├╝berschreitend besser zusammenzuarbeiten. Und es geht darum, wie wir die EU finanzieren. Die EU braucht dann auch gemeinsame Einnahmen. Es w├Ąre zum Beispiel hilfreich, wenn sich viele Staaten an der Besteuerung von Finanztransaktionen beteiligen. Vielleicht k├Ânnen sich darauf sogar alle einigen und das kann dann eine Finanzquelle werden.

Corona-Bonds haben Sie jetzt nicht genannt. Schlie├čen Sie aus, sie etwa zur Finanzierung des "Recovery Fund" zu nutzen?

Diskussionen sollten nicht um Instrumente gef├╝hrt werden, sondern dar├╝ber, ein Problem zu l├Âsen. Das Problem ist: Es gibt Staaten, die f├╝r den Wiederaufbau viel Geld ben├Âtigen. Das m├╝ssen wir solidarisch hinbekommen. Erst einmal m├╝ssen wir aber schauen, wie viel Geld konkret ben├Âtigt wird und wof├╝r es eingesetzt werden soll. Da muss jetzt erst einmal Butter bei die Fische, wie wir Hamburger sagen. Und dann diskutieren wir ├╝ber die Finanzierung. Das geschieht am sinnvollsten in der Debatte um den k├╝nftigen mehrj├Ąhrigen Finanzrahmen, den EU-Haushalt.

Olaf Scholz auf einer Pressekonferenz: Macht die SPD ihn zum Kanzlerkandidaten, nachdem er den Parteivorsitz verpasst hat?
Olaf Scholz auf einer Pressekonferenz: Macht die SPD ihn zum Kanzlerkandidaten, nachdem er den Parteivorsitz verpasst hat? (Quelle: Michael Kappeler/dpa-bilder)

Damit die EU zusammenwachsen kann und eine Fiskalunion funktionieren kann, wird es doch aber auch in Steuerfragen Änderungen geben müssen, oder?

Ja. Eine Fiskalunion h├Ątte steuerliche Grundstandards, denn man kann bei st├Ąrkerer fiskalischer Integration nicht zulassen, dass Unternehmen in den Staaten zu unterschiedlich besteuert werden. Wir brauchen eine Mindestbesteuerung bei K├Ârperschaften. Und wir werden noch viele andere steuerliche Praktiken zusammenf├╝hren m├╝ssen. Das ist die Voraussetzung, wenn man solidarisch und gemeinsam handeln will.

Braucht es auch eine EU-Arbeitslosenr├╝ckversicherung, wie Sie sie im Jahr 2018 vorgeschlagen haben?

Eine R├╝ckversicherung f├╝r die verschiedenen Arbeitslosenversicherungssysteme in den EU-Staaten w├Ąre ein wichtiger Beitrag zur Solidarit├Ąt, um auf Krisen reagieren zu k├Ânnen. In den USA, die ja schon lange eine Fiskalunion sind, funktioniert das l├Ąngst mit gutem Erfolg.

Jenseits der finanziellen Debatte in der EU gibt es auch eine kulturelle Ebene: Politiker aus S├╝deuropa f├╝hlen sich wieder einmal von Deutschland bevormundet. K├Ânnen Sie das nachvollziehen?

Wenn wir zur├╝ckblicken, dann l├Ąuft die derzeitige Debatte weniger aufgeregt als fr├╝her. Daf├╝r war es wichtig, dass sich die EU-Finanzminister unserem Vorschlag angeschlossen haben, die Hilfen f├╝r die Staaten diesmal ohne eine Troika zu vergeben, die in der Schuldenkrise Geld nur gegen einen umfangreichen Umbau der Staaten gew├Ąhrt hatte.

In Deutschland managen Union und SPD diese Krise derzeit gemeinsam in der gro├čen Koalition. Warum profitiert die SPD in den Umfragen viel weniger davon als die Union?

Es geht jetzt darum, die konkreten Probleme zu l├Âsen und das Richtige zu tun. Daf├╝r gibt es viele positive R├╝ckmeldungen. Viele nehmen wahr, dass wir das ordentlich machen. Das freut mich nat├╝rlich.

Aber in den Umfragen kommt das f├╝r die SPD noch nicht so richtig an.

Darum geht es auch nicht zuv├Ârderst. Aber wir sollten nicht besorgt fragen, ob die SPD jetzt nach vorne kommt. Das passiert gerade und ich bin sicher, dass da noch mehr drin ist.

Sie pers├Ânlich sind derzeit ├Ąhnlich beliebt wie Markus S├Âder oder Angela Merkel. M├╝sste die SPD Sie zum Kanzlerkandidaten machen, um Klarheit und Machtwillen zu signalisieren?

Das ist jetzt nicht die Zeit f├╝r Eitelkeiten. Wir haben von morgens bis nachts damit zu tun, Probleme zu l├Âsen.

Auch der Vizekanzler muss sich derzeit selbst frisieren.
Auch der Vizekanzler muss sich derzeit selbst frisieren. (Quelle: Hannibal Hanschke/Reuters-bilder)

Wenn Sie also nach vorne blicken: Wie wird Deutschland in einem Jahr dastehen?

Ich hoffe, dass dann die schlimmsten Auswirkungen der Krise in ├Âkonomischer und sozialer Hinsicht hinter uns liegen. Sch├Ân w├Ąre es, wenn wir wirksame Medikamente und einen Impfstoff h├Ątten. Und wenn m├Âglichst wenige Menschen unter den Folgen der Krankheit zu leiden h├Ątten. Und wenn unsere Gesellschaft durch diese Krise sozial etwas enger zusammenr├╝cken w├╝rde, w├Ąre mir das sehr recht.

Ist das die schlimmste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg?

Ich glaube ja, auch wenn es schon viele Krisen gegeben hat. Diese Pandemie ist eine Krise ohne Drehbuch, wir k├Ânnen da nicht auf Erfahrungen zur├╝ckgreifen. Sie zeigt uns, wie verletzlich wir als Menschen sind. Und sie zeigt, dass nicht Eigennutz gefragt ist, sondern Solidarit├Ąt.

Letzte Frage: Sie haben gesagt, dass Sie den Fris├Âr vermissen. Haben Sie schon einen Termin?

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Nein. Aber ich werde zum Fris├Âr gehen, sobald es wieder m├Âglich ist. Bis dahin werde ich meine Haare weiter selbst mit der Schneidemaschine bearbeiten ÔÇô und mit dem Ergebnis leben m├╝ssen.

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