"Markus Lanz" | Ex-Innenminister Baum kritisiert Willy Brandts Sohn: "Fehleinschätzung"

Historiker Brandt und Ex-Bundesinnenminister Baum streiten über die Ursachen des Ukraine-Krieges. Als Baum den verstorbenen Altkanzler Willy Brandt ins Spiel bringt, reagiert Brandt Junior mit einem Scherz.

Was steckt hinter dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine und trägt der Westen eine Mitschuld? Diese Frage haben FDP-Politiker Gerhart Baum und Historiker Peter Brandt in der Nacht zum Donnerstag bei "Markus Lanz" diskutiert. Weil ihre Meinungen an manchen Stellen deutlich auseinandergingen, wurde es dabei zwischendurch auch mal laut.

Die Gäste

• Gerhart Baum, Ex-Bundesinnenminister der FDP
• Peter Brandt, Historiker und ältester Sohn Willy Brandts

So etwa, als Brandt erklärte, dass aus seiner Sicht beide Seiten an dem Mechanismus beteiligt gewesen seien, der zu dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt habe. Die Sicherheitsinteressen Russlands seien bei der Nato-Osterweiterung nicht genug mit in den Blick genommen worden, kritisierte Brandt.

Die Erweiterung "wäre für jede denkbare russische Regierung problematisch gewesen", so der Historiker. In der Politik komme es weniger auf Absichten von Staaten als auf Potenziale an, erklärte Brandt unter Berufung auf Otto von Bismarck. Die Nato-Osterweiterung habe Putin deswegen als Kräfteverschiebung zu seinen Ungunsten und damit als Bedrohung wahrgenommen.

Baum: "Wir sind doch kein aggressives Bündnis"

"Überhaupt nicht, die ist überhaupt nicht problematisch", widersprach Baum mit Hinblick auf die Erweiterung. "Wir sind doch kein aggressives Bündnis", so der 90-Jährige. Die Analyse Brandts halte er für eine "totale Fehleinschätzung".

Dass Putin sich durch das Sicherheitsbündnis bedroht fühle, sei "eine Legende". "Der Putin fühlt sich bedroht durch sein eigenes Volk", so Baum. Er kritisierte: "Wie könnten wir souveränen Staaten wie den Polen vorschreiben, in welchem Bündnissystem sie sind?"

Er habe lediglich einen Mechanismus aufzeigen und sagen wollen, dass die Nato-Osterweiterung für Russland problematisch gewesen sei, entgegnete Brandt.

Die zweite Meinungsverschiedenheit ließ nicht lange auf sich warten: Brandt erklärte, der Krieg in der Ukraine sei auch ein Stellvertreterkrieg mit Russland auf der einen und Nato und USA auf der anderen Seite. "Nein, nein!", widersprach Baum sofort.

"Die Ukraine verteidigt auch uns"

Der Ex-Bundesinnenminister war der Meinung, es sei viel eher ein Krieg zwischen "denen, die das Völkerrecht verteidigen" und "denen, die es mit Füßen treten". "Die Ukraine verteidigt auch uns", so der FDP-Mann. "Die verteidigen die freie Welt."

Brandt war dieser Ansatz zu kurz gegriffen: "Davon halte ich nichts!", sagte er. Den Westen als "die Guten" darzustellen, halte er für falsch, weil es in der Vergangenheit auch "eine ganze Kette von Völkerrechtsbrüchen" des Westens und der USA gegeben habe.

An anderer Stelle sprach Brandt über die Bedeutung von Entspannungspolitik. Für die sei es wichtig, sich in den Kopf des anderen hineinzuversetzen, um dessen Handeln zu verstehen. So werde wohl auch Putins Handeln vor den Aggressionen besser verständlich und in der Folge könne man besser reagieren, sagte der Historiker.

Baum widersprach auch hier vehement. "Wir sind nicht mehr in der Entspannungspolitik, das war eine ganz andere Situation", so der FDP-Mann. "Also Herr Brandt, ich wäre fest davon überzeugt, wenn ihr Vater heute leben würde, würde er nach Kiew reisen. Er würde diese Politik mittragen", so Baum. Brandt entgegnete humorvoll: "Dazu kann ich nichts sagen, ich habe keine Möglichkeit, mit dem Jenseits zu kommunizieren."

Insgesamt endete die Sendung nach hitzigen Diskussionen in lockerem Ton. "Ich habe übrigens Ihr Buch gelesen", merkte Brandt zum Ende an Baum gerichtet an. "Ich Ihres noch nicht, das muss ich noch nachholen", antwortete der.