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Interview
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Der Gespr├Ąchspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschlie├čend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

Hochgebildet, promoviert, M├Ârder

  • Marc von L├╝pke-Schwarz
  • Florian Harms
Von Marc von L├╝pke und Florian Harms

24.02.2021Lesedauer: 11 Min.
Reichsparteitag der NSDAP: Historiker Ulrich Herbert erkl├Ąrt, wie die Nationalsozialisten ihre Diktatur in Deutschland errichtet haben.
Reichsparteitag der NSDAP: Historiker Ulrich Herbert erkl├Ąrt, wie die Nationalsozialisten ihre Diktatur in Deutschland errichtet haben. (Quelle: ullstein-bild)
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Diktatur, Weltkrieg, Holocaust: Die Nationalsozialisten waren f├╝r die schlimmsten Verbrechen verantwortlich. Aber was f├╝r Leute waren die Nazis eigentlich? Der

Adolf Hitler beging Selbstmord, Europa lag in Tr├╝mmern, Millionen Menschen waren tot: So endete 1945 das "Tausendj├Ąhrige Reich" der Nazis. Aber wer genau waren die Nationalsozialisten ├╝berhaupt, und wie war es ihnen gelungen, die Weimarer Republik zu zerst├Âren und den "F├╝hrerstaat" zu errichten? Wer waren die M├Ąnner, die die Ermordung der europ├Ąischen Juden exekutierten?

Ulrich Herbert kann Antworten auf diese Fragen geben. Der Historiker erforscht den Nationalsozialismus seit vielen Jahrzehnten und hat in dieser Woche ein neues Buch zum Thema ver├Âffentlicht. t-online hat mit ihm ├╝ber Extremismus und Terror, Anpassung und Resignation gesprochen ÔÇô und ├╝ber die Frage, was das wahre Wunder der Bundesrepublik ist:

t-online: Herr Herbert, 76 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs f├Ąllt es vielen Menschen schwer, die damalige Begeisterung der Deutschen f├╝r den Nationalsozialismus nachzuvollziehen. Wie k├Ânnen wir uns den typischen Nazi vorstellen?

Ulrich Herbert: Wir stellen uns darunter meistens einen marschierenden SA-Mann vor oder einen KZ-W├Ąchter. Das suggeriert ein relativ geschlossenes Bild des Nationalsozialismus und seiner Anh├Ąnger. Die Wirklichkeit war aber komplizierter.

Inwiefern?

1933 kamen nicht allein die Nationalsozialisten an die Macht, sondern die gesamte nationale Rechte. Die war lange Zeit in viele kleine Gruppen zersplittert gewesen und wurde erst seit 1930 sukzessive von der NSDAP aufgesogen. Dazu geh├Ârten verschiedene deutschnationale und v├Âlkische Parteien und Gruppen, etwa der Soldatenverband Stahlhelm oder nationale Jugendverb├Ąnde. Sie alle einte aber eines: Sie waren radikale Nationalisten und bek├Ąmpften die Weimarer Demokratie von rechts. Der SA-Mann ist also nur eine typische Figur unter vielen.

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Wie gelang es ausgerechnet den Nationalsozialisten, nicht nur das rechte Lager zu dominieren, sondern auch Deutschland in eine Diktatur zu verwandeln? Bei den Reichstagswahlen 1928 hatte die NSDAP gerade mal 2,6 Prozent der Stimmen erhalten.

Programmatisch unterschieden sich die Nazis von den anderen rechten Gruppierungen kaum: gegen die Weimarer Demokratie, gegen Versailles, gegen die Juden, f├╝r Aufr├╝stung und F├╝hrerstaat. Die Nazis waren in ihren Methoden aber moderner, auf Massenbewegung, Propaganda und ├ľffentlichkeit orientiert, und sie hatten mit Hitler eine junge, charismatische Figur an der Spitze, die sich von den traditionellen Honoratiorenpolitikern der anderen rechten Verb├Ąnde unterschied. Ab 1930 flossen fast alle Stimmen, die vorher verschiedenen Rechtsparteien gegolten hatten, den Nazis zu, die nun auch in der Mitte und bei Nichtw├Ąhlern Erfolge erzielten.

Ulrich Herbert, geboren 1951, lehrt Neuere und Neueste Geschichte an der Albert-Ludwigs-Universit├Ąt Freiburg. Der Historiker ist Experte f├╝r deutsche Zeitgeschichte, insbesondere f├╝r den Nationalsozialismus. Seine Studien, etwa zur deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert oder zum NS-Juristen Werner Best, sind Standardwerke. Soeben ist sein neuestes Buch "Wer waren die Nationalsozialisten?" erschienen.

War der Terror der Nazis nach ihrer Macht├╝bernahme das entscheidende Mittel zur Machtsicherung?

Selbst bei den Reichstagswahlen vom M├Ąrz 1933 erreichten die Nationalsozialisten mitsamt den Deutschnationalen keine Mehrheit ÔÇô die deutsche Gesellschaft war extrem gespalten. Mithilfe des Terrors gelang es den Nazis dann aber relativ schnell, ihre Gegner auszuschalten und zum Schweigen zu bringen. Aber die H├Ąlfte der Deutschen war 1933 gegen die Nazis, das darf man nicht vergessen. Mit dem Ende der Weltwirtschaftskrise und fallenden Arbeitslosenzahlen nahm dann die Zahl derer zu, die das NS-Regime unterst├╝tzten oder jedenfalls akzeptierten.

Also gab es eine Art schleichende Akzeptanz der neuen F├╝hrung?

Ja, wobei die wirtschaftliche Entwicklung der eine Faktor war. Der andere war die Au├čenpolitik. Denn die tiefe Entt├Ąuschung ├╝ber den verlorenen Ersten Weltkrieg und den Versailler Vertrag hatte nahezu alle Deutschen gepr├Ągt, auch bei den Demokraten und der Linken. Dass Hitler diese Dem├╝tigung nun au├čenpolitisch zu kompensieren schien, brachte ihm viele Sympathien ein. Aber dennoch: Ein erheblicher Teil der Deutschen stand weiterhin gegen die Nazis, aber sie konnten das nicht mehr zum Ausdruck bringen.

Ulrich Herbert: Der Historiker erforscht den Nationalsozialismus seit Jahrzehnten.
Ulrich Herbert: Der Historiker erforscht den Nationalsozialismus seit Jahrzehnten. (Quelle: Monika Skolimowsk)

Aber noch mal: Gab es den typischen Nazi und wie k├Ânnen wir ihn uns vorstellen?

Es gab vielleicht den typischen Nazi der Vorkriegszeit. Das war jemand, der nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg mit der Rechten sympathisierte, wom├Âglich Verschw├Ârungstheorien anhing und einer rechten oder rechtsradikalen Gruppierung angeh├Ârte. Er war f├╝r den F├╝hrerstaat, f├╝r eine Revanche f├╝r die Niederlage im Ersten Weltkrieg, gegen die Juden und gegen die Kommunisten. Ab 1933 war er dann eifriger, vielleicht sogar fanatischer Unterst├╝tzer des neuen Regimes. F├╝r die Entwicklung des Regimes nach 1938 war dieser Typus aber eher nachrangig.

Wieso das?

Das Vorkriegsdeutschland unter nationalsozialistischer F├╝hrung war in vieler Hinsicht noch eine Art europ├Ąischer Normaldiktatur, das hier anzutreffende Ma├č an Gewaltt├Ątigkeit lag noch etwa in den Gr├Â├čenordnungen anderer brutaler Gewaltregime dieser Jahre, etwa Italiens unter Mussolini, Griechenlands unter Metaxas oder Spaniens unter Franco. F├╝r die Zeit nach 1938/39 trifft das nicht mehr zu. Das Ausma├č der nationalsozialistischen Gewalt, der Holocaust und nicht zuletzt der von Deutschland entfesselte Krieg ├╝bertrafen alles, was es bis dahin ÔÇô und seither ÔÇô an staatlicher Massengewalt gegeben hat. F├╝r diese Zeit ist der viel beschworene SA-Mann keine typische Figur, sondern andere Leute.

Wen meinen Sie?

Vor allem diejenigen, die in die F├╝hrungen des Polizeiapparats und der Besatzungsadministrationen einr├╝ckten, meist j├╝ngere M├Ąnner mit akademischer Ausbildung und einer ausgepr├Ągten radikalen Weltanschauung. Etwa die F├╝hrer der Einsatzgruppen, die in der besetzten Sowjetunion mit ihren Einheiten Hunderttausende Juden umbrachten: Das waren vor allem junge, promovierte Juristen, um die 35 Jahre alt. Das waren keine altgedienten Parteimitglieder oder SA-Schl├Ąger, sondern Angeh├Ârige der Eliten.

So wie Ludwig Losacker? In Ihrem Buch beschreiben Sie ihn als f├Ąhigen Juristen, der sich im deutsch besetzten Lemberg f├╝r die bessere Behandlung der Polen einsetzte ÔÇô zugleich aber die Deportation der Juden organisierte.

Leute wie Losacker verk├Ârpern einen bemerkenswerten Widerspruch, der es uns schwer macht, den Nationalsozialismus zu verstehen. Losacker war schon vor 1933 in der nationalen Bewegung aktiv, machte dann Karriere im Polizeiapparat und der SS und ab 1939 in der deutschen Besatzungsadministration in Polen. Er war aber auch ein gl├Ąubiger Katholik und Kritiker der nationalsozialistischen Kirchenpolitik. Einmal fuhr er sogar pers├Ânlich zu Hitler nach Berlin und versuchte, ihn davon zu ├╝berzeugen, dass die repressive Kirchenpolitik falsch sei, und es gibt Hinweise, dass er sich in Polen auch f├╝r die von der SS drangsalierte polnische Bev├Âlkerung eingesetzt hat. Zugleich war er einer der Verantwortlichen f├╝r die Deportation und Ermordung der Juden seines Distrikts, der sich auch durch Vorschl├Ąge hervortat, wie man die T├Âtung der Juden effektivier machen konnte.

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Warum tat er das?

Entscheidend war: Er hielt es f├╝r richtig, alle Juden Europas umzubringen. Er sah die Juden als die gef├Ąhrlichsten Feinde Deutschlands, die im Weg standen, wenn man Europa unter deutscher Herrschaft neu gestalten wollte. Er war ein weltanschaulich motivierter ├ťberzeugungst├Ąter, und diesen Typus finden wir in den F├╝hrungsgruppen von SS und Besatzungsverwaltung sehr h├Ąufig, auch in vielen Ministerien.

Otto Ohlendorf ist ein weiteres Beispiel f├╝r einen gebildeten Massenm├Ârder.

Ja, auch sein Werdegang ist exemplarisch. Als SS-Mitglied machte er im NS-Wirtschaftsministerium Karriere, als Chef der Einsatzgruppe D war er f├╝r die Ermordung der Juden in der S├╝dukraine und im Kaukasus verantwortlich, nach eigenen Angaben etwa 90.000 Menschen. In seinem Prozess in der Nachkriegszeit konnten die alliierten Richter es gar nicht fassen, dass ein junger, gebildeter Mann wie er solche Verbrechen begangen hatte, und vermuteten eine Art von Pers├Ânlichkeitsspaltung. Was sie nicht verstanden: Ohlendorf hielt es f├╝r absolut richtig, was er getan hatte! Nach dem Krieg verbreitete sich rasch der Mythos, die Nazi-Killer seien allesamt enthemmte Asoziale gewesen. Dass der seri├Âse Rechtsanwalt, der Justiziar eines gro├čen Unternehmens, der Chef der ├Ârtlichen Kripo in der NS-Zeit skrupellose Massenm├Ârder gewesen waren, konnten viele nicht glauben ÔÇô und die es wussten, blieben still, aus gutem Grund.

Hitler im besetzten Paris: Der Sieg ├╝ber Frankreich lie├č die Zustimmung f├╝r das NS-Regime steigen.
Hitler im besetzten Paris: Der Sieg ├╝ber Frankreich lie├č die Zustimmung f├╝r das NS-Regime steigen. (Quelle: ullstein-bild)

Welche Rolle spielte Karrierestreben in der Motivation der NS-Massenm├Ârder?

Das war nicht das ausschlaggebende Element. Ohlendorf h├Ątte auch ohne den Massenmord im Osten eine gl├Ąnzende Karriere im Wirtschaftsministerium gemacht. Nein, diese Leute waren ├╝berzeugt von dem, was sie taten.

Warum waren die Juden das wichtigste Feindbild der Nazis?

Daf├╝r gibt es verschiedene Gr├╝nde. Ein besonders wichtiger ist, dass die Jahrzehnte zwischen 1880 und 1914, also in der Hochindustrialisierung, ein enormes, bis dahin nie gekanntes Ma├č an wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Ver├Ąnderungen mit sich gebracht hatte ÔÇô ein Prozess der rapiden Modernisierung, der fast alle Gewissheiten und Traditionen zerst├Ârte und viele Menschen verunsicherte, ja bedrohte. Dass nun eine kleine, vielfach verachtete Bev├Âlkerungsgruppe mit diesen Ver├Ąnderungen besonders gut zurechtzukommen schien, war f├╝r die meisten nicht zu verstehen.

Die Juden.

Richtig. Die Juden, die von der Mehrheitsgesellschaft oft als r├╝ckst├Ąndig und fremd betrachtet worden waren, waren pl├Âtzlich sehr erfolgreich, besonders in den als "modern" geltenden Berufen: als ├ärzte, Journalisten, Wissenschaftler, Juristen. Sie waren zudem sehr bildungsbeflissen, ihre Kinder gingen zu einem viel h├Âheren Anteil auf die H├Âhere Schule als die nichtj├╝dischen Deutschen.

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Das hei├čt, der Erfolg der j├╝dischen Mitb├╝rger war vielen verunsicherten Deutschen ein Dorn im Auge?

Erfolg macht angreifbar und bef├Ârdert Neid, der sich in Verschw├Ârungsmythen entladen kann. Als Deutschland den Ersten Weltkrieg verlor, erhielten diese Mythen zus├Ątzliche Nahrung. Es gab nun ein gro├čes Bed├╝rfnis, einen Schuldigen f├╝r Deutschlands Niederlage und Dem├╝tigung auszumachen. Hier boten sich die Juden an. Waren nicht auch Juden unter den amerikanischen Bankiers? Und unter den Kommunisten in der Sowjetunion? Einmal in die Welt gesetzt, gewinnen solche Verschw├Ârungsmythen schnell an Dynamik, erst recht, wenn sie durch staatliche Propaganda forciert werden.

Reichspogromnacht 1938: Der Antisemitismus war integraler Bestandteil des Nationalsozialismus.
Reichspogromnacht 1938: Der Antisemitismus war integraler Bestandteil des Nationalsozialismus. (Quelle: ullstein-bild)

Gilt das heute noch genauso?

Betrachtet man die neuen Verschw├Ârungslegenden, wie sie sich heute im Westen, besonders in den USA, aber auch in Ungarn, selbst in Deutschland und Frankreich, ausbreiten, laufen sie nach kurzer Zeit immer wieder in dieses alte Muster. Was man nicht versteht, muss das Werk anonymer Kr├Ąfte sein, die im Geheimen wirken. Und schon sind sie wieder beim Antisemitismus.

Aus heutiger Sicht empfinden wir Nachgeborenen Hitlers Propagandareden als verst├Ârend, damals jubelten ihm aber Millionen Deutsche zu. Mal abgesehen von den historischen Begleitumst├Ąnden: Besa├č dieser Mensch ein besonderes Charisma?

Mit dem Charisma ist es eine verzwickte Angelegenheit. Charisma bezeichnet eine Beziehung zwischen dem Einzelnen und den Massen. Im pers├Ânlichen Umgang muss der Betreffende nicht besonders einnehmend sein oder mitrei├čend. Erst im Kontakt mit den Massen entfaltet sich das Charisma. Hitler gab den ├ängsten und Verbitterungen, aber auch den W├╝nschen und Hoffnungen eines gro├čen Teils der Deutschen Ausdruck. Das versteht man noch besser, wenn man nicht auf die Zwanziger Jahre blickt, in denen Hitler f├╝r viele ja wie ein Clown wirkte, sondern auf die Kriegsjahre. Die geradezu messianische Wirkung, die Hitler mit seinen Radioansprachen entfalten konnte, als die Menschen selbst angesichts der aussichtslosen Kriegslage durch die Reden des "F├╝hrers" Zuversicht und Vertrauen fassten ÔÇô das wird in den Tageb├╝chern auch solcher Menschen beschrieben, die Hitler ablehnten und ihn hassten.

Tats├Ąchlich konnte Hitler zu Beginn des Zweiten Weltkrieges mit Erfolgen aufwarten.

Die milit├Ąrischen Erfolge ÔÇô von ├ľsterreich und der Tschechoslowakei ├╝ber Polen und Skandinavien bis zu Holland und Belgien ÔÇô sicherten diesen Nimbus Hitlers als Siegertyp. Der H├Âhepunkt war dann ohne Zweifel der Sieg ├╝ber Frankreich im Sommer 1940, wahrscheinlich war die Zustimmung zum Naziregime in Deutschland nie gr├Â├čer als in dieser Zeit. "Man kann ja gegen den Hitler sagen, was man will, aber das ist schon ein Kerl": Aussagen wie diese finden sich in dieser Phase des Krieges sogar in den Berichten ├╝ber die Stimmung in der oppositionellen Arbeiterschaft.

Berlin 1945: Trotz des massiven Bombardierungen Deutschlands durch die Alliierten blieb das NS-Regime stabil.
Berlin 1945: Trotz des massiven Bombardierungen Deutschlands durch die Alliierten blieb das NS-Regime stabil. (Quelle: Wolf Lange/ullstein-bild)

Allerdings endete die Siegesserie der Wehrmacht dann bald, im Winter 1942/43 kapitulierte die 6. Armee der Wehrmacht in Stalingrad.

Die Stimmung in der deutschen Bev├Âlkerung sank entsprechend. ├ťberhaupt war die Zustimmung zum NS-Regime volatil. Im April 1942 wurde in Deutschland eine leichte K├╝rzung der Lebensmittelrationen bekannt gegeben. Nicht dramatisch, nur ein paar Prozent. Kurz darauf meldete allerdings der Inlandsgeheimdienst, dass er niemals zuvor einen derartigen Abfall der Zustimmungswerte zum Regime verzeichnet hatte. Schon eine geringf├╝gige K├╝rzung der Lebensmittelrationen konnte also zu einem drastischen R├╝ckgang der Zustimmung f├╝hren.

Das NS-Regime blieb gleichwohl bis zum Kriegsende am 8. Mai 1945 erstaunlich stabil. Trotz des alliierten Luftkriegs, der zahlreiche deutsche St├Ądte zerst├Ârte, und der heranr├╝ckenden gegnerischen Armeen.

Hans Mommsen hat einmal geschrieben, dass in der letzten Kriegsphase Fabrik und Wohnung der letzte Abglanz von Normalit├Ąt f├╝r die Menschen waren. Und die Verwaltung funktionierte ja weiter, organisierte die Tr├╝mmerbeseitigung, stellte Notunterk├╝nfte zur Verf├╝gung, sorgte f├╝r die Versorgung. Was w├Ąre die Alternative zum Weitermachen gewesen ÔÇô eine Erhebung? Daran dachte nahezu niemand. Das Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 war in der Bev├Âlkerung ausgesprochen unpopul├Ąr. Die Menschen waren vor allem aufs eigene Fortkommen und ├ťberleben orientiert, ob in den zerst├Ârten St├Ądten oder auf der Flucht wie die mehr als zehn Millionen, die aus den Ostgebieten nach Westen flohen. "Bleib ├╝brig!", hie├č der Satz, mit dem man sich in dieser Zeit scherzhaft begr├╝├čte.

Nicht nur das Regime an sich blieb erstaunlich lange funktionsf├Ąhig, auch sein Mordapparat. Noch in den letzten Kriegstagen wurden Juden und Deserteure umgebracht. Wie erkl├Ąrt sich diese Brutalit├Ąt, obwohl der Krieg definitiv verloren war?

Die Nationalsozialisten wussten, oder gingen davon aus, dass eine Niederlage auch ihr eigenes pers├Ânliches Ende bedeuten w├╝rde. So versuchten sie bis zuletzt alles, um das abzuwenden und noch m├Âglichst viele mit in den Abgrund zu ziehen. Das richtete sich schlie├člich auch wieder gegen die eigene Bev├Âlkerung. In den letzten Kriegswochen zogen Kommandos von SS, Wehrmacht, manchmal auch der Partei durch die Stra├čen, um alle, die sie f├╝r Deserteure oder Def├Ątisten hielten, umzubringen. Jeder, der ein wei├čes Tuch zum Zeichen der Kapitulation aush├Ąngte, wurde erschossen: ein Fanatismus des Untergangs. Und Ausdruck einer ungeheuren Verrohung.

N├╝rnberg nach Kriegsende: Noch 1945 klagten die Alliierten f├╝hrende Repr├Ąsentaten des NS-Staats an.
N├╝rnberg nach Kriegsende: Noch 1945 klagten die Alliierten f├╝hrende Repr├Ąsentaten des NS-Staats an. (Quelle: Leone/ullstein-bild)

Aber nicht nur Deutsche wurden Opfer dieser letzten Mordtaten, sondern auch KZ-Gefangene und Zwangsarbeiter.

Von den im Januar 1945 etwa 750.000 KZ-H├Ąftlingen starben bis Kriegsende etwa 300.000 bei der R├Ąumung der Lager und den sogenannten Todesm├Ąrschen nach Westen. Zehntausende von ausl├Ąndischen Zwangsarbeitern wurden in den letzten Kriegstagen umgebracht. Ich habe einmal die Blutspur verfolgt, die sich in den letzten Kriegstagen quer durch das Ruhrgebiet von Westen nach Osten zog: ├ťberall lebten hier in den Ruinen der St├Ądte Zwangsarbeiter, meist aus der Sowjetunion, die auf die Ankunft der Alliierten warteten. Diese Menschen wurden von den ├Ârtlichen Gestapo-Beamten in letzter Stunde oder Minute erschossen. Meist war es das letzte, das die ├Ârtlichen Gestapo-Beamten taten. Danach warfen sie ihre Uniformen weg und verwandelten sich in Zivilisten. Die meisten von ihnen glaubten nicht, dass sie das Kriegsende ├╝berleben w├╝rden. Aber als sie dann feststellten, dass ihnen gar nichts geschah, trumpften sie wieder auf und traten nach kurzer Unterbrechung wieder in den Polizeidienst ein.

Immerhin haben die Alliierten nicht jeden davonkommen lassen.

Im ersten Jahr war die Abrechnung mit den Nationalsozialisten und den Schuldigen im Westen wie im Osten recht klar, pr├Ązise und hart. Mehr als eine Million Deutsche kamen in Internierungslager. Einige Tausend wurden verurteilt.

Bereits im Laufe der N├╝rnberger Nachfolgeprozesse bis 1949, in denen etwa ├ärzte, Juristen oder Mitglieder von Einsatzgruppen angeklagt wurden, ├Ąnderte sich die Haltung der Deutschen allerdings ÔÇô wie auch die der westlichen Alliierten.

Nach dem N├╝rnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bis 1946 meinten viele Deutsche: Jetzt sind die Nazi-Verbrechen genug ges├╝hnt. Bei den West-Alliierten vollzog sich ebenfalls ein Perspektivwechsel, der mit dem heraufziehenden Kalten Krieg zu tun hatte: Der neue Hauptfeind war die Sowjetunion, da wurde die eigentlich geplante Abrechnung mit dem Nationalsozialismus und den Deutschen sekund├Ąr, und es wurde wichtiger, die Deutschen politisch auf die Seite des Westens zu ziehen. Daraufhin wurde die Entnazifizierung den deutschen Beh├Ârden ├╝bergeben und damit praktisch eingestellt. Insofern haben die Westdeutschen einfach Gl├╝ck gehabt.

H├Ątte Konrad Adenauer als erster Bundeskanzler mit seiner Regierung st├Ąrker darauf achten sollen, welche fr├╝heren Nationalsozialisten in der Bundesrepublik wieder zu Amt und W├╝rden kamen?

Vermutlich ja, jedenfalls wenn man bedenkt, dass sogar zahlreiche Spitzenleute der SS und Massenm├Ârder der Einsatzgruppen in der Bundesrepublik Karriere machen konnten ÔÇô etwa beim Bundesnachrichtendienst, wie wir jetzt wissen. Adenauer war ja in der Tat ein ├╝berzeugter Gegner der Nationalsozialisten. Aber 1949 stand er vor einem gewaltigen Problem: Wie sollte aus einer Gesellschaft, deren Eliten fast vollst├Ąndig und deren Bev├Âlkerung zu einem erheblichen Teil die Nazis unterst├╝tzt hatten, ein liberales, demokratisches Gemeinwesen werden? Viele der Spitzennazis waren bei Kriegende ja noch jung, Anfang vierzig etwa. Sie gingen erst Anfang der 1970er-Jahre in Rente. Dass die Bundesrepublik, bei allen M├Ąngeln und Widerspr├╝chen, ├╝ber die Jahrzehnte dennoch zu einem liberalen Rechtsstaat geworden ist, war ja alles andere als selbstverst├Ąndlich und im Grunde nicht zu erwarten. Hier liegt das eigentliche Wunder der westdeutschen Nachkriegszeit.

Herr Herbert, vielen Dank f├╝r das Gespr├Ąch.

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