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Interview
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Der Gespr├Ąchspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschlie├čend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Mit Verlaub, das ist Wohlhabenden-Gerede!"

  • Johannes Bebermeier
  • Florian Harms
Von Johannes Bebermeier, Florian Harms

Aktualisiert am 23.10.2019Lesedauer: 10 Min.
Olaf Scholz im Gespr├Ąch: Der Vizekanzler will SPD-Chef werden.
Olaf Scholz im Gespr├Ąch: Der Vizekanzler will SPD-Chef werden. (Quelle: Robert Recker)
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Olaf Scholz will es wissen: Der Vizekanzler m├Âchte SPD-Chef werden. Zur Kanzlerkandidatur ist es da nicht mehr weit. Doch was hat er mit der Partei und dem Land vor?

Olaf Scholz hat gerade besonders wenig Zeit. Der SPD-Politiker reist nicht nur als Vizekanzler und Finanzminister durch die Welt, er ist auch als Wahlk├Ąmpfer in ganz Deutschland unterwegs. Im Team mit der Brandenburger SPD-Politikerin Klara Geywitz will er SPD-Vorsitzender werden. Dem Duo werden gute Chancen zugesprochen. Ob sie es schaffen, das entscheiden bis Samstag die Parteimitglieder.

Warum h├Ąlt sich Scholz f├╝r den Richtigen f├╝r die Aufgabe? Warum geht es der SPD so schlecht? Was muss sich ├Ąndern? Dar├╝ber hat Scholz mit t-online.de gesprochen. Im Interview kritisiert er den Zickzackkurs der Partei und erkl├Ąrt, warum er das viel debattierte Klimapaket f├╝r richtig h├Ąlt:

t-online.de: Herr Scholz, warum sollte Klara Geywitz SPD-Chefin werden?

Olaf Scholz: Klara Geywitz ist eine starke und kluge Frau, die gezeigt hat, dass sie sich durchsetzen kann und die Partei gut kennt. Sie hat eine klare Linie, das ist wichtig f├╝r die Zukunft der SPD. Sie setzt sich f├╝r die Gleichstellung von M├Ąnnern und Frauen ein und steht auch sonst daf├╝r, dass die SPD die Vielfalt ihrer W├Ąhlerinnen und W├Ąhler in den F├╝hrungsstrukturen widerspiegelt.

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Sie selbst wollten noch vor einem halben Jahr nicht SPD-Chef werden. Nun bewerben Sie sich doch, gemeinsam mit Frau Geywitz. Warum haben Sie Ihre Meinung ge├Ąndert?

Ich bin seit meinem 17. Lebensjahr SPD-Mitglied ÔÇô von ganzem Herzen. F├╝r mich war es unertr├Ąglich, zu erleben, wie h├Ąmisch im Sommer ├╝ber den Kandidatenprozess der SPD geredet wurde. Mit der Bekanntgabe der Kandidatur von Klara Geywitz und mir hat das aufgeh├Ârt. Die Regionalkonferenzen sind jetzt sehr ernst genommen worden.

Ihre Kandidatur ist also aus der Not geboren.

Nein, sie ist aus der ├ťberzeugung geboren, dass die SPD wieder die St├Ąrke bekommen muss, die sie braucht, um ihren historischen Auftrag auch in Zukunft zu erf├╝llen. Selbst viele B├╝rger, die nicht SPD w├Ąhlen, wollen eine starke Sozialdemokratie. Die SPD ist wichtig f├╝r den Zusammenhalt der Gesellschaft, f├╝r den Respekt vor jedem Einzelnen, unabh├Ąngig von Elternhaus, Einkommen, Bildung und Beruf. Und ich hoffe, dass ich als Person mit meiner Vita, meinem Ansehen und meinen F├Ąhigkeiten der SPD n├╝tze.

Das klingt n├╝chtern, aber nicht leidenschaftlich.

Ich bin Hamburger, da zeigt sich Leidenschaft manchmal etwas n├╝chterner. Doch ohne Leidenschaft w├Ąre ich nicht angetreten. Es ist die Leidenschaft f├╝r eine faire, gerechte Gesellschaft, die mich in die SPD gef├╝hrt hat.

Am Auswahlverfahren gab es viel Kritik: zu aufwendig, zu langwierig, der Onlineprozess anf├Ąllig f├╝r Manipulation. War es der richtige Weg?

Das Verfahren war gut und richtig, weil es die SPD zusammengeschwei├čt hat. Und Sorge vor Manipulationen habe ich nicht.

Die SPD ist tief in der Krise und will sich erneuern. Sie selbst sind seit Jahren an vorderster Front in der Partei aktiv und Vizekanzler in der gro├čen Koalition. Sie sind also der Kandidat des "Weiter so", oder?

Ich stehe daf├╝r, dass die SPD zu neuer St├Ąrke findet. In Hamburg habe ich die erste B├╝rgerschaftswahl mit 48 Prozent, die zweite mit 46 Prozent f├╝r die SPD klar gewonnen. Wir m├╝ssen uns auf die Fragen konzentrieren, um die es in Zukunft gehen wird.

Welche sind das konkret?

An vorderster Stelle steht die Frage, wie wir mit der wachsenden Unsicherheit in unserer Gesellschaft umgehen, die entstanden ist, obwohl die wirtschaftliche Lage eigentlich ganz gut ist. In vielen europ├Ąischen Gesellschaften geht die Zustimmung f├╝r sozialdemokratische Parteien zur├╝ck, zugleich erstarken die Rechtspopulisten, das bereitet mir Sorge.

Was wollen Sie dagegen tun?

Erst mal m├╝ssen wir erkennen, dass die Unsicherheit eine Ursache hat: das "Second Machine Age", also die n├Ąchste digitale Revolution. Alles scheint sich rasant zu ver├Ąndern, noch schneller als bislang. Viele B├╝rger beschleicht das dumpfe Gef├╝hl, dass diese Entwicklung f├╝r sie nicht gut ausgehen k├Ânnte. Sie fordern zu Recht die Zusicherung, dass sie trotz aller Ver├Ąnderungen gut durchkommen werden, und zwar sicher, mit ordentlichen Einkommen und mit Respekt f├╝r das, was sie tun. Wenn uns das gelingt, k├Ânnen wir st├Ąrker werden. Und wir h├Ątten die Chance, wie in D├Ąnemark, Schweden und Finnland als Sozialdemokraten die Regierung anzuf├╝hren.

D├Ąnemark wird jetzt in Ihrer Partei h├Ąufiger als Beispiel genannt. Aber das Programm der neuen, sozialdemokratisch gef├╝hrten Regierung dort ist umstritten: einerseits eine eher linke Sozialpolitik, andererseits eine restriktive Migrationspolitik. Sehen Sie darin wirklich ein Vorbild f├╝r die SPD?

Ausdr├╝cklich nicht. Ich halte nichts davon, andere L├Ąnder zu kopieren. Die SPD steht f├╝r eine pragmatisch-humanit├Ąre Migrationspolitik, das haben wir in den vergangenen Jahren bewiesen, daran halten wir fest. Wenn wir bei Wahlen gut abschneiden wollen, m├╝ssen wir zeigen, dass die SPD in der Lage ist, das Land zu regieren. Da geht es um innere und ├Ąu├čere Sicherheit, um eine gut funktionierende Wirtschaft mit ordentlichen Arbeitspl├Ątzen. Da geht es um Europa, um die Frage, wie wir miteinander umgehen, und nat├╝rlich auch um Fragen der Migration.

Die t-online.de-Redakteure Florian Harms (r.) und Johannes Bebermeier trafen Olaf Scholz in seinem B├╝ro im Finanzministerium.
Die t-online.de-Redakteure Florian Harms (r.) und Johannes Bebermeier trafen Olaf Scholz in seinem B├╝ro im Finanzministerium. (Quelle: Robert Recker)

Schlagzeilen macht die SPD aber eher mit ihrer permanenten Selbstbesch├Ąftigung. Das geht offenkundig vielen B├╝rgern auf die Nerven.

Na ja, die SPD regiert im Bund und in vielen L├Ąndern, das sollten Sie nicht vergessen. Richtig ist, dass wir uns in j├╝ngerer Zeit ├╝ber viele wichtige Inhalte verst├Ąndigt haben in der Partei, nehmen Sie unser Sozialstaatskonzept. Die B├╝rger m├╝ssen wissen, woran sie bei uns sind. Auch ohne unser Programm genau zu kennen, muss jeder die SPD verstehen k├Ânnen. Das setzt einen klaren Kurs voraus und ein gewisses Durchhalteverm├Âgen. Der Zickzackkurs der Vergangenheit hat uns geschadet.

Was meinen Sie mit Zickzackkurs?

Ach, ich m├Âchte hier keine Beispiele geben, Sie verstehen mich schon.

Wie schade.

Wie gesagt, wir brauchen einen klaren Kurs, damit die B├╝rgerinnen und B├╝rger wissen, wof├╝r wir stehen. Das halte ich im Augenblick f├╝r eine unserer gr├Â├čten strukturellen Herausforderungen.

Um ihr zu begegnen, h├Ątte es doch aber keine wochenlange Vorstellungsrunde diverser Kandidaten-Duos gebraucht.

Doch! Die Partei muss in ihren Diskussionen wieder offener werden und mehr Mut wagen. Die Regionalkonferenzen haben gezeigt, wie sehr die Mitglieder sch├Ątzen, mit dem F├╝hrungspersonal diskutieren zu k├Ânnen. Ich werde mich daf├╝r einsetzen, dass wir das in Zukunft in der SPD auch unabh├Ąngig von Anl├Ąssen wie der Vorsitzenden-Wahl machen.

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Noch mal zum Zickzackkurs der SPD: Ist ein wesentlicher Grund daf├╝r nicht auch der Zwang zum Kompromiss in der gro├čen Koalition?

Es gibt da keine Gesetzm├Ą├čigkeiten. Manche erneuern sich seit mehr als 50 Jahren in der Opposition, ohne je regiert zu haben.

Aber viele B├╝rger erkennen offenkundig in der Regierung nicht mehr das klare Profil Ihrer Partei. Wof├╝r also w├╝rde eine von Ihnen gef├╝hrte SPD stehen?

Die SPD ist eine historisch besondere Kraft, weil sie es geschafft hat, eine fortschrittliche, zuversichtliche politische Perspektive mit einem sozialstaatlichen Programm zu verbinden. Auch heute betrachten wir die Welt aus der Perspektive der Arbeit. Das ist das, was uns von anderen Parteien unterscheidet.

Das kann alles M├Âgliche bedeuten, bitte konkreter: F├╝r wen w├╝rde eine SPD unter Ihrer F├╝hrung Politik machen? F├╝r Beamte, Angestellte und Lehrer? Oder f├╝r Paketboten und Kassiererinnen? Oder f├╝r Hartz-IV-Empf├Ąnger?

Politik ist kein Gemischtwarenladen, in dem man einzelne W├Ąhlergruppen in einem Warenkorb sammelt. Wir machen Politik f├╝r Selbstst├Ąndige, Beamtinnen oder Arbeitnehmer, f├╝r Familien und Alleinstehende. Jede und jeder muss gut zurechtkommen. Es kann nicht angehen, dass B├╝rgerinnen und B├╝rger das Gef├╝hl haben, dass all ihre Anstrengungen vergeblich sind. Uns geht es um gute L├Âhne, um soziale Sicherheit und auch um ein Recht darauf, sich mit einer neuen Ausbildung beruflich ver├Ąndern zu k├Ânnen. Und uns geht es um Respekt: Es ist nicht nur derjenige ein Leistungstr├Ąger, der 250.000 Euro verdient, sondern auch derjenige, der irgendwo ein Lager auff├╝llt, an der Kasse sitzt oder einen Bus f├Ąhrt.

Olaf Scholz will der SPD wieder ein klareres Profil geben.
Olaf Scholz will der SPD wieder ein klareres Profil geben. (Quelle: Robert Recker)

Gerade diesen Respekt vermissen viele Menschen aber seit den Hartz-IV-Reformen. Wie wollen Sie das verlorene Vertrauen zur├╝ckgewinnen?

Ich denke, dass der Zusammenhang etwas komplexer ist. Trotzdem: Die W├╝rde der Arbeit ist unser zentrales politisches Motiv, daran d├╝rfen wir keinen Zweifel aufkommen lassen. Deshalb unterst├╝tze ich das Sozialstaatskonzept der SPD, denn genau darum geht es darin.

Das Konzept, mit dem die SPD verk├╝ndet hat: "Wir lassen Hartz IV hinter uns". Reicht das aus Ihrer Sicht, um das Vertrauen wiederherzustellen?

Nur ein neues Konzept allein reicht da nicht. Vertrauen entwickeln die W├Ąhlerinnen und W├Ąhler einerseits zu dem, was die SPD inhaltlich will. Hinzu muss aber auch Vertrauen in die Personen kommen, die diese Politik vertreten. Jede und jeder muss sich vorstellen k├Ânnen, dass man uns die Regierungsgesch├Ąfte des Landes anvertrauen kann. Und: Wer sich f├╝r eine solidarische Gesellschaft einsetzt, sollte sich auch untereinander solidarisch verhalten. In der Vergangenheit war die SPD das nicht immer, die Regionalversammlungen hingegen haben gezeigt, wie innerparteiliche Solidarit├Ąt funktionieren kann. Wenn alles zusammenkommt, w├Ąhlen uns wieder mehr. Ich bin ├╝berzeugt, das gemeinsam mit Klara Geywitz als Vorsitzende schaffen zu k├Ânnen.

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Respekt vermissen die Menschen auch, wenn sie auf ihren eigenen Steuerbescheid gucken und zugleich sehen, dass gro├če Digitalkonzerne nicht angemessen Steuern zahlen.

Deshalb m├╝ssen wir das unbedingt ├Ąndern, daf├╝r engagiere ich mich gerade sehr ÔÇô und zwar auf internationaler B├╝hne. Kleiner geht es in diesem Fall leider nicht. Wir sind kurz davor, international ein Konzept zur globalen Mindestbesteuerung durchzusetzen. Damit stellen wir sicher, dass sich kein internationaler Konzern seiner Steuerpflicht entziehen kann. Und gleichzeitig diskutieren wir neue Regeln ├╝ber die Aufteilung von Besteuerungsrechten zwischen den Staaten ÔÇô also die Frage, wer wie viel vom Steuerkuchen erh├Ąlt. Denn wir wollen, dass auch Europa von den gro├čen Gewinnen der globalen Digitalplattformen hier steuerlich profitiert.

Das wollen viele Ihrer Genossen ja schon l├Ąnger. Wann ist es so weit?

Wenn alles klappt, liegen die L├Âsungsvorschl├Ąge im Januar in der OECD auf dem Verhandlungstisch. Das w├Ąre ein wirklich gro├čer Durchbruch.

"Einen gro├čen Durchbruch" nennt Scholz die geplante Digitalsteuer.
"Einen gro├čen Durchbruch" nennt Scholz die geplante Digitalsteuer. (Quelle: Robert Recker)

F├╝r einen nicht so gro├čen Durchbruch halten viele ÔÇô auch in der SPD ÔÇô das Klimapaket der Bundesregierung. Vor allem den niedrigen CO2-Preis.

Der CO2-Preis ist eigentlich ziemlich hoch.

Wie bitte, mit 10 Euro zum Einstieg? Das m├╝ssen Sie erkl├Ąren.

Der CO2-Preis steigt jedes Jahr. Und er kommt auf alle anderen Steuern drauf, nicht wie etwa in Schweden, wo das ganze System ver├Ąndert wurde und der Benzinpreis zun├Ąchst sogar sank. Bis 2023 werden wir durch alle Ma├čnahmen zur CO2-Bepreisung knapp 19 Milliarden Euro zus├Ątzlich an Steuern einnehmen. Das zeigt, wie viel wir tun!

Aber bis der Preis so hoch ist, dass er sp├╝rbare Effekte auf den Klimaschutz hat, dauert es doch viel zu lang.

Der CO2-Preis ist ja l├Ąngst nicht das Einzige, was wir tun werden. Wir heben die Kfz-Steuer f├╝r neue Autos mit hohem CO2-Aussto├č an, wir heben die Lkw-Maut massiv an, wir machen Fliegen teurer und Bahnfahren billiger.

Aber noch mal: Der CO2-Einstiegspreis von 10 Euro ist doch viel zu niedrig, auch im internationalen Vergleich bleibt Deutschland damit weit zur├╝ck.

Mit Verlaub, das ist Wohlhabenden-Gerede! Wir d├╝rfen doch nicht die Frage ignorieren, wie die B├╝rger damit zurechtkommen k├Ânnen, was die Politik ihnen vorschreibt. Wir m├╝ssen ihnen schon die Gelegenheit geben, sich umzustellen. Niemand kann sich sofort ein sparsameres Auto oder eine umweltfreundlichere Heizung kaufen. Aber beim Kauf der n├Ąchsten Heizung oder des n├Ąchsten Autos muss klar sein, wie man sich entscheidet. Nach sp├Ątestens sieben Jahren kaufen die Deutschen im Schnitt das n├Ąchste Auto ÔÇô mehrheitlich im ├ťbrigen ein gebrauchtes. Deshalb muss jetzt ein Gebrauchtwagenmarkt f├╝r Fahrzeuge mit niedrigem Verbrauch entstehen, damit sich jeder einen solchen Wagen leisten kann. Ab Mitte der 2020er-Jahre wird der CO2-Preis sehr hoch sein. Dann wird es f├╝r alle erheblich teurer, darauf kann man sich ab jetzt einstellen.

Und doch steht jetzt vor allem die SPD in der Kritik derjenigen B├╝rger, die sich einen st├Ąrkeren Klimaschutz w├╝nschen.

Richtig. Und ich teile die Kritik, dass wir schon fr├╝her h├Ątten handeln m├╝ssen. Gut ist, dass wir jetzt ein Klimapaket haben. Beim CO2-Preis bin ich ├╝brigens ├╝berzeugt davon, dass wir bald eine ganz andere Diskussion bekommen werden: n├Ąmlich dann, wenn der Sprit wegen der CO2-Bepreisung merklich teurer wird.

Ist nicht das eigentliche Problem, dass die SPD Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit als Gegens├Ątze sieht? Dabei werden es sich doch gerade arme Menschen k├╝nftig nicht leisten k├Ânnen, die Folgen der Erderhitzung in ihrem Leben abzufedern.

Wir sehen das ├╝berhaupt nicht als Gegensatz. Im Gegenteil: Mit einer ├Âkologischen Industriepolitik k├Ânnen wir dazu beitragen, dass Deutschland auch in den n├Ąchsten Jahren gute Arbeitspl├Ątze und einen hohen Wohlstand hat. Wir haben die wirtschaftliche Kraft und die Ingenieure, um die n├Âtigen Konzepte zu entwickeln. Diese Technologien k├Ânnen wir ins Ausland verkaufen. Und mit ihnen k├Ânnen wir andere Staaten von mehr Klimaschutz ├╝berzeugen, damit nicht noch 1.000 neue Kohlekraftwerke entstehen.

Minister Olaf Scholz mit den Redakteuren Johannes Bebermeier (li.) und Florian Harms.
Minister Olaf Scholz mit den Redakteuren Johannes Bebermeier (li.) und Florian Harms. (Quelle: Robert Recker)

In K├╝rze steht die Halbzeitbilanz der gro├čen Koalition an. Wie f├Ąllt Ihre pers├Ânliche Bilanz aus?

Einige Zeitungen f├╝hren ja aufmerksam Statistiken, nach denen wir eine gro├če Zahl der Projekte aus dem Koalitionsvertrag schon umgesetzt haben oder die auf gutem Wege sind, das spricht f├╝r sich und wird bei der Bewertung der Halbzeitbilanz sicherlich eine Rolle spielen. Auf dem Parteitag im Dezember werden wir das weitere Vorgehen beschlie├čen. Die SPD entscheidet das gemeinsam.

Aber was ist Ihre pers├Ânliche Meinung?

Die wird Sie kaum ├╝berraschen. Selbst die gr├Â├čten Skeptiker beginnen mittlerweile ihre S├Ątze mit: "Wenn man jetzt nur auf die Fakten guckt, dann ist ja ganz sch├Ân viel gelungen ..." Das ist un├╝bersehbar. Genauso un├╝bersehbar ist, dass sich das in den Meinungsumfragen nicht niederschl├Ągt.


Im Dezember w├Ąhlt die SPD nach dem Mitgliederentscheid auf dem Parteitag auch offiziell die neuen Vorsitzenden. Sollte sich die Partei f├╝r Klara Geywitz und Sie aussprechen, aber zugleich f├╝r den Austritt aus der gro├čen Koalition: W├╝rden Sie im Wahlkampf Frau Geywitz den Vortritt beim Zugriff auf die Kanzlerkandidatur lassen?

Eins nach dem anderen. Jetzt w├Ąhlen wir erst mal die neue Parteif├╝hrung. Dann wird es auf dem Parteitag neben vielen inhaltlichen Fragen auch um die Entscheidung zur weiteren Arbeit in der Regierung gehen. Und dann sehen wir weiter.

Herr Scholz, vielen Dank f├╝r das Gespr├Ąch.

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