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Bestsellerautor Rutger Bregman: "Hitler brauchte kein Facebook"

INTERVIEWBestsellerautor Rutger Bregman  

"Die schamlosesten Politiker bekommen die größte Aufmerksamkeit"

17.05.2020, 14:24 Uhr
Bestsellerautor Rutger Bregman: "Hitler brauchte kein Facebook". Covid-10-Testampulle, Parade der Wehrmacht, Binär-Code und Donald Trump (Bildcollage t-online.de): Die Menschheit ist im Grunde gut, sagt der niederländische Historiker Rutger Bregman. (Quelle: Getty Images/MiS/Oliver Contreras/Heinrich Hoffmann/jarun011)

Covid-10-Testampulle, Parade der Wehrmacht, Binär-Code und Donald Trump (Bildcollage t-online.de): Die Menschheit ist im Grunde gut, sagt der niederländische Historiker Rutger Bregman. (Quelle: MiS/Oliver Contreras/Heinrich Hoffmann/jarun011/Getty Images)

Der Mensch ist schlecht, glauben viele Zeitgenossen. Falsch, sagt Rutger Bregman. Warum Nachrichten über so viel Unheil berichten und Donald Trump erfolgreich ist, erklärt der Historiker im Gespräch.

Der Mensch als Spezies ist böse, dreist und egoistisch – beim Blick in die Nachrichten fällt es nicht schwer, diese Behauptung zu glauben. Überhaupt nicht wahr, sagt hingegen Rutger Bregman. Der Mensch sei "im Grunde gut", so der niederländische Erfolgsautor, der 2019 bei den Superreichen während des Weltwirtschaftsforums in Davos für Unruhe gesorgt hat. 

Wie aber kam es zu den großen Verbrechen der Vergangenheit? Warum gibt es im Internet so viel Hetze und Beleidigungen? Und wie gelang der Aufstieg von Donald Trump zum US-Präsidenten? Ein Gespräch über Macht und Kontrolle, über Nationalsozialismus und Social Media – und wie unsere Welt etwas besser werden könnte.

t-online.de: Herr Bregman, Sie treten zur Ehrenrettung der Menschheit an: Wir seien eine freundliche und hilfsbereite Spezies, keine skrupellosen Egoisten. Beim Blick in die Nachrichten und Geschichtsbücher fällt es allerdings schwer, diese These ohne Widerspruch hinzunehmen.

Rutger Bregman: In den Nachrichten geht es doch hauptsächlich um Dinge, die schiefgehen: Krisen und Korruption, Gewalttaten und Terrorismus. Jetzt auch noch die Corona-Krise. Wer also regelmäßig die Nachrichten verfolgt, weiß recht genau, was auf der Welt NICHT funktioniert. Aber es geschieht auch viel Gutes auf der Welt, oder?

Selbstverständlich.

Genau. Darüber wird aber nicht im gleichen Ausmaß berichtet. Nehmen Sie das Toilettenpapier in dieser Corona-Krise…

…das lange Zeit nicht vorhandene?

Genau. Zunächst einmal gibt es zwei Sorten Toilettenpapier: Das für die privaten Haushalte und das für Büros und Betriebe. Wenn man nun alle Menschen ins Homeoffice schickt, darf man sich nicht wundern, dass das Toilettenpapier in den Läden knapp wird. Denn natürlich gehen dann alle zu Hause aufs Klo.

Rutger Bregman, 1988 in den Niederlanden geboren, ist Historiker, Journalist und Bestsellerautor. 2019 sorgte er für Aufsehen: Beim Weltwirtschaftsforum in Davos hatte er den Superreichen der Welt öffentlich Steuervermeidung vorgeworfen. Kürzlich erschien sein neues Buch "Im Grunde gut. Eine neue Geschichte der Menschheit".

Aber Hamsterkäufe gab es durchaus.

Ja, bisweilen. Aber was machen manche Medien? Sie stürzen sich auf die Geschichte des geplünderten Toilettenpapiers. Statt darüber zu berichten, wie sehr sich Menschen in dieser Zeit helfen. Indem sie etwa über Facebook Hilfe für Menschen organisieren, die zu Risikogruppen gehören.

Also ist die Berichterstattung schuld an unserem pessimistischen Menschenbild?

Nachrichten können eine sehr gefährliche Sache sein. Psychologen nennen es das Gemeine-Welt-Syndrom. Wer den ganzen Tag nur Schlechtes in den Nachrichten sieht, wird verständlicherweise wenig Vertrauen in seine Mitmenschen haben. Ich warne daher vor solchen Medien, die nur nach Sensationen heischen. Das wirkliche Problem geht aber viel tiefer: Wir leiden schon lange an einer verzerrten Sicht der Welt.

Das müssen Sie näher erklären.

In unserer westlichen Kultur gibt es die Vorstellung, dass die Zivilisation nur eine sehr dünne Schutzschicht ist. Sobald etwas Schlimmes passiert, ein Krieg, eine Naturkatastrophe, oder auch nur wenn Sie mit ein paar Leidensgenossen auf einer einsamen Insel als Schiffbrüchige stranden, tritt dieser Weltanschauung nach meist das gleiche ein: Die Menschen verhalten sich wie Bestien. Überspitzt gesagt.

Rutger Bregman: Der niederländische Historiker will das pessismistische Selbstbild, das wir von uns haben, korrigieren. (Quelle: imago images/Horst Galuschka)Rutger Bregman: Der niederländische Historiker will das pessismistische Selbstbild, das wir von uns haben, korrigieren. (Quelle: Horst Galuschka/imago images)

Viele Philosophen waren in der Tat recht skeptisch, was die menschliche Natur angeht.

Richtig, das lehren uns mehr als 2.000 Jahre Kulturgeschichte. Von den alten griechischen Philosophen über die frühen Kirchenväter mit ihrer Vorstellung von der Erbsünde bis hin zu den Denkern der Aufklärung: Sie alle hatten die Idee, dass der Mensch im Prinzip egoistisch sei. Das ist derart tief in der westlichen Kultur verwurzelt. Die grundlegende Frage ist aber: Warum wird uns der Glaube vermittelt, dass wir alle egoistisch sind?

Das klingt nun sehr nach Verschwörung…

Ich spreche hier nicht über Verschwörungstheorien. Sondern über die grundsätzliche Funktionsweise unserer Gesellschaft. Wenn wir alle glauben, grundsätzlich egoistisch und selbstbezogen zu sein, braucht es Leute, die uns kontrollieren. Früher waren es Könige, heute sind es Manager. Es ist also eine Frage von Macht und Kontrolle. Und es liegt absolut im Interesse der Nutznießer dieser Gesellschaftsordnung, dass wir ein schlechtes Bild von uns selbst haben.

Wer sollen bitte diese "Nutznießer" sein?

Diejenigen, die Kontrollfunktionen in unserer Gesellschaft ausüben. Das kann im Prinzip jeder sein, der in eine solche Rolle aufsteigt.

In mir keimt ein Verdacht: Sind Sie ein Revolutionär?

Nein, das bin ich nicht. Und ich behaupte ja auch nicht, dass alle Menschen unumschränkt gut sind. Ich würde es so ausdrücken: Wir verfügen über zwei Beine, ein egoistisches und ein soziales. Die Frage ist, welches wir trainieren wollen. Oder anders: Wenn Sie als Manager davon ausgehen, dass die meisten Ihrer Mitarbeiter faul und egoistisch sind, dann strukturieren Sie auch das gesamte Unternehmen basierend auf dieser Annahme. Was wird dann wohl passieren?

Die Menschen benehmen sich, wie es von ihnen erwartet wird?

Genau, sie verhalten sich entsprechend faul und egoistisch. Wenn wir aber unsere Gesellschaft anhand der Annahme strukturieren, dass die Menschen gut und konstruktiv zusammenarbeiten wollen, würden wir in einer ganz anderen Welt leben.

Sie wollen also am Machtgefüge rütteln?

Ich versuche es zumindest ein wenig. Wenn ich behaupte, dass wir Menschen eigentlich doch ziemlich anständig sind, klingt es zunächst nach einer ziemlich simplen Aussage. Aber wenn es genug Leute glauben, wird es subversiv und beinhaltet tatsächlich eine Art Revolution. Denn dann könnten wir so viele Dinge völlig anders angehen.

Das hört sich sehr abstrakt an. Und sind die Menschen nicht einfach von schlechten Nachrichten fasziniert? Sie verkaufen sich zweifelsohne besser.

Ja, es liegt in der menschlichen Natur, dass wir uns eher auf das Schlechte konzentrieren. Psychologen nennen es den Negativitätseffekt.

Wo wir gerade über negative Dinge sprechen. Wie schätzen Sie die Rolle der sozialen Medien ein? Dort werden oftmals Hass und Beleidigungen ausgetauscht.

Eine Tatsache macht mich beim Blick aufs Silicon Valley sehr nachdenklich: Die Manager dort sind immer sehr streng mit ihren eigenen Kindern, was soziale Medien und Smartphones betrifft. Die Konzernbosse im Silicon Valley sind also ein wenig wie Drogenhändler, die ihre Kinder vor dem eigenen Gift schützen wollen. Gleichzeitig verkaufen sie aber dieses toxische Zeug an ihre Kunden. Ich denke, das sagt eine Menge aus.

Also sind Sie der Meinung, dass die sozialen Medien eine Art Teufelswerk sind?

Ich sage nicht, dass soziale Medien insgesamt schlecht sind. Beispiel Hilfe in der Corona-Krise. Und man sollte auch nicht ihre Bedeutung überschätzen. Schauen Sie, Hitler brauchte kein Facebook. Und auch der Völkermord in Ruanda geschah ohne Twitter. Die Menschen sind also perfekt in der Lage, Hass ohne Mark Zuckerberg und Facebook zu verbreiten. Aber natürlich nutzen Facebook und Co. den besagten Negativitätseffekt, um unsere Aufmerksamkeit auf Dinge zu lenken, die uns aufregen. Das ist eben genau der Ort, wo die Werbedollars rollen.

Zentrale von Facebook in Kalifornien: Bregman warnt vor den Gefahren der sozialen Medien. (Quelle: imago images/Aviation-Stock)Zentrale von Facebook in Kalifornien: Bregman warnt vor den Gefahren der sozialen Medien. (Quelle: Aviation-Stock/imago images)

Was ließe sich dagegen tun, dass Facebook und Twitter die eher negativen Seiten in uns allen zum Vorschein bringen?

Man sollte Facebook und Co. stärker zur Verantwortung ziehen. Und für manche Menschen wäre es wahrscheinlich besser, die sozialen Medien ganz zu meiden – für ihre geistige Gesundheit, aber auch für ihr Verständnis der Welt.

Ich bezweifle, dass Ihr Vorschlag von vielen Leuten beherzigt werden wird. Aber wie sollten die Menschen stattdessen ihre Zeit verbringen?

Mein Rat wäre: Echte Menschen im echten Leben treffen. Denn das Erstaunliche ist ja die Tatsache, dass sich die meisten Leute in der Wirklichkeit als ausgesprochen nett erweisen. Aber wenn man alles nur durch die Brille der sozialen Medien betrachtet? Dann erscheinen ihnen viele Mitmenschen oft als ganz schrecklich.

Über die Nachrichten und ihre potenziell negativen Folgen haben wir gesprochen. Aber wenn der Mensch im Grunde tatsächlich gut ist: Wie erklären Sie sich die großen Verbrechen der Menschheitsgeschichte?

Das ist tatsächlich die alles entscheidende Frage: Wie kommt es zu ethnischen Säuberungen, wie können wir den Holocaust erklären? Ich bin überzeugt davon, dass die Zivilisation keineswegs nur eine dünne Schutzschicht ist. Und in keinem von uns lauert unter der Oberfläche ein Nazi oder eine Art von Bestie. Aber wir müssen verstehen lernen, was etwa die Mörder während des Holocaust motiviert hat, ihre schrecklichen Taten zu begehen.

Was war es Ihrer Meinung nach?

Eine sehr unangenehme Erkenntnis aus Psychologie – und auch aus der Geschichte – ist, dass tatsächlich viele Menschen, die wirklich schlimme Verbrechen begangen haben, durch Faktoren motiviert wurden, die wir auch heute noch als positiv ansehen. Nehmen Sie etwa Loyalität oder Freundschaft.

Das erklärt aber noch lange nicht die Bereitschaft zur Teilnahme am Massenmord.

Nein, dazu braucht es mehr. Viele Mörder von der SS glaubten etwa, eine bessere Welt für ihre Kinder und Enkelkinder zu schaffen. So pervers das auch für uns heute klingt.

Heinrich Himmler bei einer Inspektion: Die SS ermordete Millionen jüdische Menschen während des Holocaust. (Quelle: imago images/ZUMA/Keystone)Heinrich Himmler bei einer Inspektion: Die SS ermordete Millionen jüdische Menschen während des Holocaust. (Quelle: ZUMA/Keystone/imago images)

Es ist vor allem sehr beunruhigend.

Ja, es ist zutiefst verstörend. Aber nur wenn wir diese Denkweise verstehen, können wir auch sicherstellen, dass solche Verbrechen nicht wieder geschehen können. Es ist sehr einfach, die Nazi-Verbrecher als Monster zu bezeichnen. Aber das greift zu kurz. Wir müssen die richtigen Fragen stellen. Nehmen wir die Wehrmacht des nationalsozialistischen Deutschlands am Ende des Zweiten Weltkriegs. Selbst als schon lange feststand, dass der Krieg für die Nazis verloren war, haben sie weitergekämpft. Warum? Die Macht der Kameradschaft war einer der wichtigsten Gründe.

Also ein im allgemeinen Verständnis positiver Wert.

Genau. Das Böse benutzt manchmal das Gute für seine Zwecke.

Aber wie gesagt, der Rückgriff auf die Kategorien "Gut" und "Böse" erklärt die Genese des Holocaust noch lange nicht.

Ich behaupte auch nicht, dass dies nun eine umfassende Erklärung für Weltkrieg und Massenmord ist. Aber manch gängige Erklärung greift einfach viel zu kurz. Nehmen Sie das Stanford-Prison-Experiment…

…bei dem 1971 in Kalifornien Studenten bei einem berühmten sozialpsychologischen Versuch in "Wächter" und "Gefangene" aufgeteilt wurden?

Richtig. Aufgrund des brutalen Verhaltens der "Wächter" musste das Experiment vorzeitig abgebrochen werden. Die Botschaft danach war klar: In jedem von uns steckt ein Nazi. Aber das ist eben nicht wahr. Es ist viel komplizierter.

Die Wissenschaftlichkeit des Experiments wurde öfters bezweifelt.

Völlig zurecht. Der Psychologe Philip Zimbardo, der den Versuch hauptsächlich verantwortete, war ein Betrüger. Man kann es nicht anders sagen. Die Teilnehmer des Experiments waren gut erzogene Schüler, die sich mehr oder weniger selbst als Pazifisten bezeichneten. Ein paar Tage nach Beginn des Experiments waren sie dann plötzlich gnadenlose Sadisten. Das hatte seine Gründe.

Bitte erklären Sie das näher.

Zimbardo hatte die Studenten, die die "Wachen" spielen sollten, angewiesen, möglichst sadistisch zu sein. Das war auch nicht weiter schwierig: Diese jungen Leute waren gewissermaßen Hippies, Zimbardo hatte ihnen eingeimpft, dass sie es zum Wohle der Gesellschaft tun. Denn mit den manipulierten Ergebnissen des Experiments wollte Zimbardo einen Anstoß liefern, das US-Gefängnissystem zu reformieren.

Der Zweck heiligte während dieses Experiments also die Mittel?

Richtig. Für mich als Historiker trivialisiert so etwas den Holocaust. Er ist ein zu komplexes Phänomen für solch einfache Antworten.

Donald Trump: Der derzeitige US-Präsident neigt eher nicht zum Erröten aus Scham, sagt Rutger Bregman.  (Quelle: Doug Mills)Donald Trump: Der derzeitige US-Präsident neigt eher nicht zum Erröten aus Scham, sagt Rutger Bregman. (Quelle: Doug Mills)

Kommen wir noch einmal auf das Thema zu sprechen, um das sich die Thesen Ihres Buches kreisen: Macht. Wie sollten wir ihrem Missbrauch Ihrer Meinung nach vorbeugen?

Macht ist eine unglaublich gefährliche Sache. Fragen Sie Anthropologen, Historiker oder Psychologen, sie alle werden sagen: Macht korrumpiert. Es ist geradezu eine universelle Konstante, ein Gesetz der Geschichte. Und als Spezies hat der Homo sapiens tatsächlich ein Gegenmittel entwickelt.

Welches wäre?

Wir erröten. Es ist eine faszinierende Eigenschaft, über die nur wir Menschen verfügen im ganzen Tierreich. Schimpansen erröten nicht, Elefanten erröten nicht – aber wir Menschen. Warum tun wir das? Eigentlich ist es doch völlig unsinnig, seine Gefühle auf diese Weise preiszugeben. Aber wir tun es, um besser zusammenarbeiten und Macht kontrollieren zu können. Das sagen zumindest die Biologen.

Weil wir unsere Gefühle nicht immer verbergen können?

Ganz richtig. Scham ist ein sehr nützliches Instrument, um Macht unter Kontrolle zu behalten. In der Frühzeit waren wir Menschen sehr gut darauf eingerichtet, es gab ein System, in dem nicht Stärke und Durchsetzungskraft die entscheidenden Kriterien waren. Sondern es war ein System, in dem sich die Freundlichsten durchsetzten. Sie hatten etwa die meisten Kinder.

Heute scheint zumindest in Teilen der Weltpolitik eher ein kräftiger Ellenbogen gefragt zu sein. Nehmen wir etwa Donald Trump.

Ja, genau. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Situation gibt, in der Donald Trump rot anläuft. Wir sind in einer Situation angekommen, in der nicht die Freundlichsten, sondern die Schamlosen profitieren. Das hat viel mit der Entwicklung der Zivilisation zu tun. Wir haben nun andere Wege entwickelt, Macht zu kontrollieren. Etwa durch die repräsentative Demokratie oder Steuern. Aber auch das funktioniert nicht immer sehr gut.

Also ist Schamlosigkeit das Erfolgsrezept von Donald Trump?

Es fällt mir schwer, Trump zu beurteilen. Ich bin kein Psychiater. Aber es gibt doch eine bemerkenswerte Tendenz in der modernen Politik, insbesondere in den USA: Die schamlosesten Politiker bekommen die größte Aufmerksamkeit in der Presse. Und was macht es noch einfacher, an die Macht zu kommen? Es stellt sich die Frage: Leben wir in einer Demokratie? Oder in einer großen Show?

War das Leben früher einfacher? Es klingt bei Ihnen sehr danach.

Wir Menschen haben vor sehr langer Zeit einen schrecklichen Fehler begangen. Und zwar sind wir sesshaft geworden.

Greta Thunberg: Aktivistin wie die Schwedin versuchen, die schlimmsten Auswirkungen der Klimakrise zu verhindern. (Quelle: imago images/Danny Gys)Greta Thunberg: Aktivistin wie die Schwedin versuchen, die schlimmsten Auswirkungen der Klimakrise zu verhindern. (Quelle: Danny Gys/imago images)

Das müssen Sie näher ausführen.

Für einen sehr langen Zeitraum haben wir Menschen als Jäger und Sammler gelebt. Wir lebten in relativ egalitären Gesellschaften, gewaltsame Konflikte waren eher selten. Die Ernährung bestand unter anderem aus viel Obst, etwas Fleisch, war also relativ gesund.

Paradiesisch war das Leben aber sicher auch nicht.

Natürlich nicht. Aber dann kam die Landwirtschaft, Städte, das Rad – es wurde immer alles besser. So wurde es mir in der Schule und an der Universität beigebracht. Tatsächlich verschlechterte sich das Leben der meisten Menschen, wie die Wissenschaft nachgewiesen hat. Plötzlich herrschten große soziale Ungleichheiten, die Menschen litten an zahlreichen neuen Infektionen und Krankheiten. Masern, Malaria oder jetzt dieses neue Coronavirus – das ist auch nur auf uns gekommen, weil wir den Tieren so nahe gerückt sind.

Einspruch: Heute geht es vielen Menschen wesentlich besser als noch ihren Vorfahren vor einigen Generationen.

In der Tat, wir haben entwicklungsgeschichtlich aber erst seit sehr kurzer Zeit außergewöhnliche Fortschritte erzielt. Die Lebenserwartung vieler Menschen ist heute sehr hoch, viele leben gesünder und wohlhabender, als es früher jemals denkbar war. Trotzdem frage ich mich, ob es das alles wert ist.

Warum?

Weil wir jetzt im Begriff sind, diesen Planeten zu zerstören. Der Klimawandel ist im vollen Gange. Wie lange kann das noch gut gehen? Die Greta Thunbergs dieser Welt erfüllen mich mit großer Hoffnung – aber es ist noch ein langer Weg.

2019 haben Sie selbst versucht, die Welt etwas besser zu machen. Beim Weltwirtschaftsforum in Davos haben Sie gefordert, die Reichen dieser Welt gerecht – also stärker – zu besteuern. Wie war Davos für Sie?

Es war eine surreale Erfahrung. Diese vermögenden Leute sprechen dort über alle möglichen wunderbaren Dinge: Philanthropie, Gleichheit, Feminismus. Alles Sachen, die auch mir wichtig sind. Aber sie sprechen nicht über den Elefanten im Raum.

Der wäre?

Welche Rolle sie bei den Problemen dieser Welt spielen. Diese Superreichen reden etwa über die soziale Gerechtigkeit auf der Welt und schweigen zugleich über ihre fragwürdigen Geschäftsmodelle und ihre Steuervermeidung.

Was haben Sie damals auf dem Weg nach Davos erwartet?

Ich dachte, diese Weltelite bestünde aus lauter garstigen Leuten. Aber es sind in Wirklichkeit verdammt reizende Menschen.

Die sich trotz ihrer philanthropischen Projekte nicht sehr sozial verhalten?

Absolut. Die Reichen stopfen ihr Geld in ihre Besitztümer. Davon hat der Rest der Welt aber sehr wenig. Obwohl sie ihren Reichtum zu einem nicht geringen Teil den Steuerzahlern verdanken.

Bitte erklären Sie.

Nehmen Sie Apple. Internet, Spracherkennung, Touchscreen und so weiter – viel von dem, was das iPhone ausmacht, haben Wissenschaftler entwickelt, die von Steuergeldern bezahlt worden sind. Apple hat das alles genommen und daraus ein wirklich gutes Produkt gemacht. Verstehen Sie mich nicht falsch. Auch ich liebe mein iPhone. Aber zugleich denke ich: Verdammt, Apple, zahl gefälligst deine Steuern, wenn ihr schon derart von der Allgemeinheit profitiert!

Eine letzte Frage: Würden Sie wieder nach Davos reisen?

Jederzeit. Aber beim letzten Mal haben sie mich nicht wieder eingeladen.

Herr Bregman, vielen Dank für das Gespräch.

Verwendete Quellen:
  • Persönliches Gespräch mit Rutger Bregman

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