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Interview
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Der Gespr├Ąchspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschlie├čend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Was anders ist, nimmt er als Bedrohung wahr"

  • Marianne Max
Von Marianne Max

24.05.2022Lesedauer: 6 Min.
Achtung, verst├Ârende Aufnahmen: Eine Augenzeugin und Bilder von vor Ort zeigen Chinas Terror gegen Minderheiten. (Quelle: t-online)
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Folter, Misshandlung, Ausgrenzung ÔÇô ein Datenleck hat offengelegt, was lange bef├╝rchtet wurde: Millionen von Uiguren werden durch die chinesische Regierung verfolgt und weggesperrt. Warum? Und was folgt daraus? Ein Experte gibt Antworten.

Polizisten mit h├Âlzernen Kn├╝ppeln, Menschen mit schweren Ketten an den F├╝├čen und schwarzen T├╝chern ├╝ber den Augen: Internationale Medien haben durch ein Datenleck das Ausma├č der Massenverhaftung und -verfolgung der Uiguren in der chinesischen Provinz Xinjiang offengelegt. Bilder zeigen, wie Menschen in sogenannten "Umerziehungslagern" gefoltert und misshandelt werden.

Was steckt dahinter? Und drohen China durch die "Xinjiang Police Files" internationale Konsequenzen? Darauf antwortet der Journalist und Autor Philipp Mattheis, langj├Ąhriger China-Korrespondent, im t-online-Interview. Er hat sich in seinem Buch "Die Uiguren ÔÇô ein Volk verschwindet. Wie wir China beim V├Âlkermord zusehen" intensiv mit dem Thema befasst.

t-online: Warum werden die Uiguren von der chinesischen Regierung verfolgt?

Philipp Mattheis: Das ist eine simple Frage, aber erfordert eine recht komplexe Antwort. Einerseits sind die Uiguren anders als das "Hauptvolk" der Chinesen ÔÇô die Han-Chinesen. Die Uiguren z├Ąhlt man zu den Turkv├Âlkern. Das hei├čt, ihre Sprache ist verwandt mit den t├╝rkischen. Sie haben einen anderen Glauben, zum Gro├čteil sind es Muslime. Diese Unterschiede gab es schon immer in der Geschichte von Xinjiang ÔÇô oder wie es die Uiguren nennen: Ost-Turkestan. Lange Zeit hat das die chinesische Regierung nicht gest├Ârt. Erst in den 1980er Jahren begann sich das zu ver├Ąndern. Ab da ├╝bt Peking einen st├Ąrkeren Assimilationsdruck auf die Uiguren aus.

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Warum?

Das hat damit zu tun, dass die Provinz Xinjiang wichtiger geworden ist. Eines der Kernprojekte ist heute die neue Seidenstra├če, mit der neue M├Ąrkte in Zentralasien er├Âffnet werden sollen. Im Laufe der Jahrzehnte wurde aus der Randprovinz Xinjiang der Knotenpunkt f├╝r Chinas Handelsstrategie. Dann kommt hinzu, dass Xinjiang die rohstoffreichste Provinz des Landes ist. F├╝r die Energieversorgung ist sie aufgrund ihres Erd├Âlvorkommens sehr wichtig. Und nicht zuletzt muss man wissen, dass Pr├Ąsident Xi Jinping wesentlich autorit├Ąrer agiert und reagiert, als es viele seiner Vorg├Ąnger getan haben. Alles, was anders oder nicht kontrollierbar ist, nimmt Xi als Bedrohung wahr. Deshalb l├Ąsst er die Uiguren seit seiner Machtergreifung 2013 immer st├Ąrker verfolgen.

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Peking begr├╝ndet das Vorgehen gegen die Uiguren damit, dass diese "terroristisch" seien. Von einigen Uiguren erf├Ąhrt man dann aber, dass ihre Angeh├Ârigen inhaftiert worden seien, etwa weil sie einen Koran bei sich trugen. Was ist also dran an dem Terrorismusvorwurf?

Generell muss man sagen, dass es aufgrund der starken Diskriminierung der Uiguren auch immer wieder zu Aufst├Ąnden in der Provinz gekommen ist. Ein sehr gro├čer fand beispielsweise 2010 statt. Das hat dann auch dazu gef├╝hrt, dass man das Problem in Peking h├Âher priorisiert hat. Peking stellt die Uiguren allerdings unter Generalverdacht, alle islamistische Terroristen zu sein. Das entspricht definitiv nicht der Realit├Ąt. Es mag vereinzelte islamistische Bewegungen geben, aber die sind absolut marginal und rechtfertigen das Vorgehen Pekings in keiner Weise.

Durch einen Datenleak sind ja nun mehrere Bilder, Berichte und Befehle aus den Lagern in der Provinz Xinjiang an die ├ľffentlichkeit gekommen. Waren Sie von dem Material ├╝berrascht?

Nein. Ich glaube niemand, der sich intensiver damit befasst hat, war davon ├╝berrascht. Die Datenleaks machen aber dingfest und belastbar, was viele Spezialisten schon herausgefunden haben. Die Erkenntnisse musste man sich vorher m├╝hsam zusammensuchen. Durch Daten wusste man etwa, dass die Sterilisationen in den Lagern zugenommen haben, dass sich die Zahl der Wachleute verzehnfacht hat. Satellitenbilder haben die Lager gezeigt. ├ťberlebende und Uiguren aus der Diaspora haben dar├╝ber berichtet. Aber jetzt haben wir aus erster Hand viele Infos zu den Inhaftierten: Name, Bild, angebliches Vergehen, Haftdauer.

Philipp Mattheis: Der langj├Ąhrige China-Korrespondent hat sich in seinem Buch mit den Menschenrechtsverletzungen an den Uiguren befasst.
Philipp Mattheis: Der langj├Ąhrige China-Korrespondent hat sich in seinem Buch mit den Menschenrechtsverletzungen an den Uiguren befasst. (Quelle: Privat/Philipp Mattheis/leer)

Laut Berichten soll eine Million von insgesamt zehn Millionen Uiguren inhaftiert sein. Was ist von diesen Zahlen zu halten?

Die Zahl ist sehr wackelig. Wir wissen nicht genau, wie viele Menschen tats├Ąchlich dort sind. Es deutet vieles darauf hin, dass diese "Umerziehungslager", wie sie so euphemistisch genannt werden, die Identit├Ąt und auch den Willen der Menschen brechen sollen. Die Idee ist also vermutlich, dass man viele Menschen ├╝ber mehrere Monate in diesen Lagern h├Ąlt und sie danach so ver├Ąngstigt und traumatisiert sind, dass sie keinen Widerstand mehr leisten. Es ist also denkbar, dass noch mehr Millionen dieses Lagersystem durchlaufen haben und eine "Gehirnw├Ąsche" bekommen haben. Es gibt sogar Vermutungen, dass die Lager wieder kleiner werden, weil man ÔÇô zynisch gesagt ÔÇô sagt: "Die meisten Uiguren sind jetzt durch."

Das hei├čt, die Regierung hat ihr Ziel erreicht, einen Gro├čteil der Uiguren mundtot zu machen?

Leider ja.

Und au├čerhalb der Lager? Werden sie dort auch unterdr├╝ckt?

Ja, Repressalien gibt es auch au├čerhalb der Lager. Die gesamte ├ťberwachungstechnologie der Regierung ÔÇô Gesichts- oder Spracherkennung zum Beispiel ÔÇô wird in Xinjiang erprobt und sp├Ąter auch im Rest des Landes angewendet. Covid-Ma├čnahmen werden als Vorwand genutzt, um die Leute zu kontrollieren. Es gibt eine systematische Diskriminierung der Uiguren, Jobs werden beispielsweise lieber an Han-Chinesen gegeben.

K├Ânnte sich das mit dem Datenleak ├Ąndern? Steigt der Druck auf die Regierung in Peking?

Davon ist nicht auszugehen. Der Druck hat in den letzten zwei Jahren schon zugenommen. Es gibt immer mehr Initiativen, die Unternehmen dazu dr├Ąngen, ihre Lieferketten zu ├╝berpr├╝fen und keine Produkte mehr aus China zu beziehen. Das sind gute Entwicklungen, aber ich glaube, damit ist auch das Maximum an M├Âglichkeiten erreicht, die wir haben. Peking wei├č das und nimmt es in Kauf.

Trotzdem kommen die Datenleaks gerade zu einem wichtigen Zeitpunkt, weil die UN-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet in China ist und Xi Jinping ein Meister darin, Besuchern eine heile Welt vorzuspielen. Sollte Bachelet nach einer Woche in China sagen "Ach, das ist gar nicht so schlimm, und ich habe da bl├╝hende Landschaften gesehen", w├╝rde die UN massiv an Glaubw├╝rdigkeit verlieren. Deshalb ist es gut, dass diese Bilder jetzt belegen, dass es nicht so ist. Aber ich glaube nicht, dass Peking sich davon beeindrucken l├Ąsst.

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"Peking spielt Besuchern eine heile Welt vor" ÔÇô was hei├čt das genau?

Man wei├č von Menschen, die dort waren, dass Peking wirklich Touren organisiert und ausgew├Ąhlte Gegenden und Projekte zeigt, die nach "bl├╝hender Landschaft" aussehen. Das widerspricht der Realit├Ąt in Xinjiang auch nicht grunds├Ątzlich. Viele Millionen Han-Chinesen leben da sehr gut. Es wurde wahnsinnig viel investiert, es wurden viele Wohnungen gebaut, Stra├čen und Flugh├Ąfen. Man kann Besuchern ohne gro├čen Aufwand eine heile Welt zeigen. Die Realit├Ąt ist das deshalb aber nicht.

Es gibt auch westliche Firmen, die sich immer wieder mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, dass sie in Xinjiang produzieren. Die USA haben bereits die Einfuhr solcher Produkte gestoppt. Sollte auch Deutschland so reagieren?

Ich glaube, es ist schwierig, seine Lieferketten komplett sauber zu halten, und dass die Unternehmen da sicher vor gro├čen Herausforderungen stehen. Aber so gro├če Konzerne wie Volkswagen, die dort produzieren, sollte man in die Verantwortung nehmen. Von denen kann man verlangen, dass sie die Werke dort schlie├čen, ein Zeichen setzen, ihre Macht nutzen und sagen: "Nein, wir machen da nicht mit!"

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Wie kann man Peking denn abgesehen von diesem wirtschaftlichen R├╝ckzug aus der Region noch zur Rechenschaft ziehen?

Das ist eine Frage, vor der ich eher zur├╝ckschrecke, weil das auch Macht- und geopolitische Faktoren hat. Aber als Journalist und Autor kann ich sagen: Man sollte klarer benennen, was dort los ist. Man sollte nicht denken, wir d├╝rfen das Thema nicht ansprechen, denn sonst mag uns die Kommunistische Partei Chinas nicht mehr. Sondern man sollte klar kritisieren, was ist, und dann Konsequenzen ziehen. Ich glaube, das Mindeste ist, dass man sagt, wir produzieren nicht in einer Provinz, wo so was passiert und wo wir nicht sichergehen k├Ânnen, dass wir da nicht in einer Weise von profitieren.

Vielen Dank f├╝r das Gespr├Ąch, Herr Mattheis!

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