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"Frauenfreie Vorstandszonen darf es nicht mehr geben"

  • Kati Degenhardt
Von Sven B├Âll, Kati Degenhardt

Aktualisiert am 11.09.2020Lesedauer: 9 Min.
Franziska Giffey: Bald k├Ânnte die Familienministerin Regierende B├╝rgermeisterin von Berlin sein
Franziska Giffey: Bald k├Ânnte die Familienministerin Regierende B├╝rgermeisterin von Berlin sein (Quelle: Arno W├Âlk/T-Online-bilder)
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Warum machen so wenige Frauen Karriere? Weil es "M├Ąnnerclubs" in den Unternehmen gibt und der weibliche Nachwuchs zu viel an sich zweifelt. Sagt nicht irgendwer, sondern die Bundesfamilienministerin Franziska Giffey.

t-online: Frau Giffey, ist es f├╝r Frauen schwieriger als f├╝r M├Ąnner, Karriere zu machen?

Franziska Giffey: Wenn man die Anzahl von Frauen in F├╝hrungspositionen betrachtet, dann haben Frauen es auf jeden Fall schwerer. Es ist nicht durch weniger Talent und Begabung zu erkl├Ąren, dass wir in den Chefetagen der gro├čen Unternehmen ÔÇô aber zum Beispiel auch in der Politik ÔÇô weniger Frauen haben als M├Ąnner.

Wenn Frauen es so schwer haben, wie Sie sagen: M├╝sste dann nicht ein Mann das Familienministerium leiten?

Gegenfrage: M├╝ssen die Innen-, Wirtschafts- und Verkehrsminister oder Kanzleramtschefs immer m├Ąnnlich sein?

Nat├╝rlich nicht. Aber das sind alles Ressorts, die von der Union besetzt werden. Fangen Sie doch in Ihrer Partei an und schlagen Finanzminister Olaf Scholz vor, die Ressorts zu wechseln.

Er macht einen richtig guten Job als Finanzminister und Vizekanzler. Da muss jetzt nicht mitten in der Legislatur was dran ge├Ąndert werden.

Mehr Mut, Frau Giffey!

Den habe ich durchaus, ich bin aber auch Realistin. Eine Idee f├╝r eine n├Ąchste Regierung w├Ąre: Mindestens eine weitere Frau besetzt ein bisher typischerweise von M├Ąnnern gef├╝hrtes Ressort.

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Und umgekehrt?

Na klar. Was immer z├Ąhlen sollte, ist die Qualifikation, also Eignung, Leistung und Bef├Ąhigung. Darum geht es mir ÔÇô bei Frauen und M├Ąnnern.

Was macht es qualifizierten Frauen denn so schwer, Karriere zu machen?

Vor allem liegt es an den Rahmenbedingungen f├╝r eine gute Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Aber es kommt nat├╝rlich auch auf den Willen der Frauen an. Ihnen fehlen noch zu h├Ąufig die Unterst├╝tzer und Unterst├╝tzerinnen. M├Ąnner setzen eher auf Netzwerke und Beziehungen. Das ist auch f├╝r Frauen wichtig. Frauen, die bereits in F├╝hrungspositionen sind, k├Ânnen andere ermutigen, sich mehr zuzutrauen.

Und das liegt daran, dass es zu wenige Frauen in F├╝hrungsjobs gibt?

Eine Studie der Allbright-Stiftung hat ergeben, dass es in den Chefetagen der Wirtschaft bis vor Kurzem zusammengerechnet mehr M├Ąnner mit den Vornamen Thomas und Michael gab als Frauen. Inzwischen muss man Stefan noch mitz├Ąhlen. Aber das m├╝ssen Sie sich mal vorstellen: Drei M├Ąnnernamen sind h├Ąufiger als alle Frauennamen zusammen. Der Punkt ist: Thomas f├Ârdert Thomas, Michael f├Ârdert Michael. Gleich und gleich gesellt sich gern. Es entstehen M├Ąnnerclubs.

Wie kommen wir dahin, dass Michael Michaela f├Ârdert und Stefan Stefanie?

Ich f├╝rchte nur mit mehr Druck.

Warum sind Sie so pessimistisch?

Weil wir es schon so lange auf anderem Wege versuchen. Mit unverbindlichen Empfehlungen kommen wir nicht weiter. Bei den Aufsichtsr├Ąten sehen wir, dass es erst funktioniert, seit es klare Vorgaben gibt. Seit 2015 gilt das Gesetz, das gut 100 b├Ârsennotierten Unternehmen vorschreibt, 30 Prozent der Posten im Aufsichtsrat mit Frauen zu besetzen. Wir sind jetzt bei gut 35 Prozent ÔÇô das hat also geklappt. Deshalb wollen wir auch die Zahl der Unternehmen, f├╝r die das gilt, noch ausweiten. Und wenn Sie sich nun die Vorst├Ąnde gro├čer deutscher Unternehmen anschauen, dann sitzen da nicht einmal acht Prozent Frauen. Und viele Unternehmen ÔÇô es sind 78 Prozent ÔÇô haben einfach die "Zielgr├Â├če Null" angegeben oder sich gar keine Zielgr├Â├če gegeben. Das hei├čt, die wollen auch in Zukunft frauenfreie Vorstandszonen. Das geht doch so nicht.

Klingt ein wenig nach: Niemand hat die Absicht, Frauen zu f├Ârdern.

Ich finde das erschreckend. Wir haben ja 2020 und nicht 1920. Von allein wird sich deshalb kaum etwas ├Ąndern. Ein "Es w├Ąre sch├Ân" reicht nicht mehr. Ohne Druck, ohne feste Zielgr├Â├če, ohne Sanktionen geht es nicht. Wenn wir das Tempo nicht anziehen, dann brauchen wir noch Jahrzehnte, um zur Parit├Ąt zu kommen.

Sie haben Ihren Gesetzentwurf mit pr├Ązisen Vorschriften bereits im Fr├╝hjahr vorgestellt. Bislang ist allerdings nicht viel passiert. Liegt das an der aktuellen Stimmung, dass alles, was der Wirtschaft zus├Ątzlich zur schwersten Rezession in der Geschichte der Bundesrepublik Schwierigkeiten machen k├Ânnte, vermieden werden sollte?

Frauen in F├╝hrung zu bringen, ist doch keine Erschwernis. Wenn man bedenkt, dass erwiesenerma├čen gemischte Teams erfolgreicher sind, dann reden wir hier ├╝ber einen notwendigen Modernisierungsschub, ├╝ber echte Wirtschaftsf├Ârderung ÔÇô gerade auch in Krisenzeiten. Aber ich kenne diese Abwehrargumente zur Gen├╝ge.

Aber was antworten Sie einem Unternehmer, der sagt: "Sie haben ja im Prinzip recht. Aber ich bin froh, wenn es mein Unternehmen im n├Ąchsten Jahr noch gibt. Da ist die Frage, wie viele Frauen im Vorstand sind, derzeit f├╝r mich zweitrangig."

Meine Antwort ist ganz einfach: "Wir wollen ja nicht, dass Sie einen Vorstand, der gerade Krisenmanagement macht, rauswerfen. Wir wollen nur, dass Sie eine Frau suchen, wenn es um die n├Ąchste Neubesetzung geht." Es geht mir darum, dass k├╝nftig in Vorst├Ąnden mit mehr als vier Mitgliedern mindestens eine Frau sitzen muss. Das ist nicht revolution├Ąr, sondern ├╝berf├Ąllig.

Das sehen viele bei Ihrem Koalitionspartner CDU/CSU aber anders. Wie geht es mit Ihrem Gesetzentwurf weiter?

Wir m├╝ssen uns in der Koalition noch im September einigen, und der Entwurf muss sp├Ątestens im Dezember im Kabinett sein, damit der Bundestag das Gesetz noch in dieser Wahlperiode verabschieden kann.

Die Kanzlerin k├Ânnte ein Machtwort sprechen. Schlie├člich wird sie gerade von allen M├Ąnnern in der Union mit Lob ├╝bersch├╝ttet. Warum macht sie das nicht?

Angela Merkel hat sich schon mehrfach ÔÇô auch im Bundestag ÔÇô f├╝r mehr Frauen in F├╝hrungspositionen und klare Vorgaben ausgesprochen. Ich hoffe, dass sie ihren Einfluss in den eigenen Reihen geltend macht.

Franziska Giffey: Bald k├Ânnte die Familienministerin Regierende B├╝rgermeisterin von Berlin sein
Franziska Giffey: Bald k├Ânnte die Familienministerin Regierende B├╝rgermeisterin von Berlin sein (Quelle: Arno W├Âlk/T-Online-bilder)

Sie geben Ihren Gesetzen gern sch├Âne Namen ÔÇô etwa "Gute-Kita-Gesetz". M├╝ssten Sie Ihr Vorhaben nicht konsequenterweise "Franziska Giffey verleiht Frauen Fl├╝gel"-Gesetz nennen?

Wir wollen mal nicht ├╝bertreiben. Es geht mir darum, dass die Leute verstehen, was sich hinter einem Gesetz verbirgt. Und ich glaube, bei meinem F├╝hrungspositionen-Gesetz ist das klar.

Aber das kann doch alles bedeuten. M├╝sste es nicht wenigstens "Mehr Frauen in F├╝hrungspositionen"-Gesetz hei├čen?

Nein, es geht doch um die gleichberechtigte Teilhabe von M├Ąnnern und Frauen.

Also "Weniger M├Ąnner in F├╝hrungspositionen"-Gesetz?

Nein, der Ausgleich steht im Vordergrund. Im Familienministerium schauen wir zum Beispiel, dass wir ausreichend M├Ąnner in F├╝hrungspositionen haben.

Dann ist es ein "F├╝hrungspositionen f├╝r alle"-Gesetz?

F├╝r alle ist auch Quatsch.

F├╝r alle Qualifizierten?

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Verfremden darf man es auch nicht.

Okay, wir geben auf. Wir sind aber trotzdem nicht sicher, ob ein Gesetz ÔÇô unabh├Ąngig davon, wie es hei├čt ÔÇô wirklich das Denken ver├Ąndern kann.

Ein Gesetz allein nicht. Aber es kann eine Haltung in der Gesellschaft beeinflussen und forcieren. Zum Beispiel bei den Themen Partnerschaftlichkeit und Vereinbarkeit. Beruflich erfolgreich sein, darf eben nicht bedeuten, keine Familie zu haben. Es geht darum, dass sich niemand zwischen Karriere und Familie entscheiden muss.

Das gilt f├╝r M├╝tter und V├Ąter, oder?

Nat├╝rlich. Bei den V├Ątern gibt es tolle Fortschritte. Fr├╝her, kurz bevor 2007 Elterngeld und Elternzeit eingef├╝hrt wurden, da blieben nur drei Prozent zu Hause, wenn Kinder auf die Welt kamen. Inzwischen sind es gut 40 Prozent. Noch immer weniger als M├╝tter, aber immerhin.

Im Berufsalltag beobachten wir immer wieder, dass Frauen attraktive Jobs angeboten werden, sie aber z├Âgern. Bekommen M├Ąnner dagegen die Chance, greifen sie in der Regel zu.

Das Zutrauen in sich selbst ist auch ein entscheidender Faktor. "Kann ich das ├╝berhaupt? Bin ich gut genug f├╝r den Job?" Frauen fragen sich das. M├Ąnner nicht. Die sagen: "Cooler Job, mach ich."

Haben Sie den Eindruck, dass es bei der Verteilung der Posten im Kabinett ├Ąhnlich war?

Das wei├č ich nicht. Grunds├Ątzlich hinterfragen sich M├Ąnner weniger selbstkritisch, als das Frauen tun. Mir geht es aber darum, Frauen Mut zu machen: Nicht so viel zweifeln, sondern einfach machen und zeigen, dass man es kann.

Wie wollen Sie das erm├Âglichen?

Indem wir gute Rahmenbedingungen daf├╝r schaffen ÔÇô zum Beispiel mit dem Ausbau der Kitapl├Ątze und der Ganztagsbetreuung in Grundschulen. Der Bund unterst├╝tzt die L├Ąnder bei ihrer Aufgabe, Eltern und Kindern gen├╝gend Kapazit├Ąten und Qualit├Ąt zu bieten. Denn gute Kinderbetreuung ist ein Schl├╝ssel f├╝r eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Frauen, die f├╝r Vorstandsjobs in Frage kommen, haben wahrscheinlich gar kein Problem mit der Kinderbetreuung.

Wahrscheinlich nicht. Die zahlen die privat und beklagen sich h├Âchstens, dass sie die Kosten nicht ausreichend von der Steuer absetzen k├Ânnen.

Also doch ein Grund, mit Scholz den Posten zu tauschen?

Dann w├╝rde ich eher das Ehegatten-Splitting abschaffen.

Ist das der Karrierekiller f├╝r Frauen schlechthin?

Jedenfalls haben wir ein Steuersystem, das im gro├čen Stil Anreize f├╝r die Einverdiener-Familie setzt. Oder eben beg├╝nstigt, dass Frauen die Teilzeit-Jobs machen. Man kann keiner Familie vorwerfen, dass sie durchrechnet, wie unterm Strich am meisten ├╝brig bleibt. G├Ąbe es bei uns wie in Schweden eine Individualbesteuerung, w├╝rde es dieses Gef├Ąlle weniger geben.

Sehen Sie irgendeine Chance, das Ehegatten-Splitting noch abzuschaffen?

Das ist mit unserem Koalitionspartner in dieser Wahlperiode vollkommen aussichtslos. Das Thema muss nach der n├Ąchsten Bundestagswahl angegangen werden. Und ich finde, f├╝r die SPD sollte es ein wichtiges Wahlkampfthema sein.

Was sagen Sie zu dem Vorwurf, Sie wollten den Menschen durch die Abschaffung des Ehegatten-Splittings und den massiven Ausbau der Kinderbetreuung vorschreiben, wie sie zu leben haben?

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Jede Familie muss individuell und f├╝r sich entscheiden, wie sie ihr Familienleben organisiert. Wer mehrere Jahre zu Hause bleiben will, um die Kinder aufzuziehen, kann das nat├╝rlich tun. Die Frage ist aber, inwieweit der Staat das finanziell unterst├╝tzt. Und da ist unsere Position ganz klar: Wir investieren Geld f├╝r familienpolitische Leistungen, die erm├Âglichen, dass M├╝tter und V├Ąter gleicherma├čen Beruf und Familie miteinander vereinbaren k├Ânnen. Deshalb f├Ârdern wir auch massiv den Ausbau der Kinderbetreuung in Kita und Grundschule.

Wenn wir in ein paar Jahren auf 2020 zur├╝ckblicken: Werden wir dann von einer verlorenen Generation sprechen? Schlie├člich waren die Schulen und Kitas monatelang geschlossen, und die Digitalisierung des Bildungswesens kommt nur schleppend voran ÔÇô wie vor kurzem erst die OECD beklagt hat.

Ich bin gegen eine solche Dramatisierung. Digitalisierung ist wichtig, aber trotzdem mal anders gefragt: Wie haben wir alle eigentlich ohne Laptops, Smartphones, E-Mails oder Videoschalten unseren Schulabschluss gemacht? Wir sind doch auch erfolgreich durch die Schule gekommen.

Wir waren aber nicht monatelang zu Hause ÔÇô oft ohne geordneten Unterricht.

Nat├╝rlich waren es schwierige Monate. Aber das hei├čt nicht, dass wir die junge Generation deshalb verloren geben m├╝ssen. Es war f├╝r fast alle Familien zweifelsohne eine gro├če Belastung, aber f├╝r viele auch verkraftbar. Besonders schwierig war es doch vor allem f├╝r diejenigen, die es schon vor der Corona-Krise nicht leicht hatten. Also f├╝r Kinder, die zu Hause wenig Unterst├╝tzung bekommen, keinen ruhigen Platz zum Lernen haben, in beengten oder sozial problematischen Verh├Ąltnissen leben.

Dann drohen diese Kinder aber doch zu einer verlorenen Generation zu werden.

Man kann das aufholen, wenn man jetzt gute Angebote macht. Wir k├Ânnen diese Zeit ausgleichen. Deshalb lautet unser wichtigstes Ziel doch, alles zu tun, damit Schulen und Kitas nicht noch einmal schlie├čen m├╝ssen.

Das mag ja alles sein. Aber unabh├Ąngig von der Digitalisierung der Schulen und des Ausbaus der Ganztagsbetreuung bleiben viele Frauen, die keine v├Âllig geregelten Arbeitszeiten haben, doch zerrissen. Etwa, wenn die Kinder am Samstagmorgen sagen: "Mama, ich freue mich so, dass ich dich jetzt mal zwei Tage am St├╝ck sehe."

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Es gibt immer auch mal Tage, da fragt man sich: Warum mache ich das alles? Und wenn das Kind dann noch zu Hause sitzt und wissen will: "Wann kommst Du endlich?", dann ist das schwer. Diese emotionalen Momente beeinflussen h├Ąufig, wie Frauen sich beruflich entscheiden. Bei M├Ąnnern ist das oft noch etwas anders. Was ich wichtig finde, ist: Wie geht es allen gut? Und wie geht es allen besser?

Das sind jetzt aber sehr gro├če Fragen.

Ich versuche es eine Nummer kleiner: Ginge es nicht allen auch besser, wenn alle etwas weniger arbeiten w├╝rden und mehr Zeit f├╝r die Familie h├Ątten? K├Ânnten wir nicht Sitzungen eher beenden, damit alle ihren Kindern wenigstens noch Gute Nacht sagen k├Ânnen?

Bei diesem Thema sind Parteien allerdings alles andere als vorbildlich. Oder trifft sich die Berliner SPD etwa nicht abends um 19 Uhr?

Na klar. Aber man kann doch sagen: Wir machen zwei Stunden, um 21 Uhr ist Schluss. Hier kann Corona eine Chance sein, weil auch virtuelle Parteitreffen m├Âglich sind. In diese Richtung muss es gehen. Es ist ja kein Zufall, dass weniger als zehn Prozent der B├╝rgermeister in Deutschland weiblich sind.

Apropos B├╝rgermeisterin: Die Berliner SPD will die Frauenquote erh├Âhen.

Echt?

Wir haben da so etwas geh├Ârt. Wenn wir Sie in einem Jahr wieder treffen wollen, m├╝ssen wir dann ins Bundesfamilienministerium kommen oder ins Rote Rathaus, wo die Regierende B├╝rgermeisterin Franziska Giffey sitzt?

Gucken wir mal.

Das glauben wir Ihnen nicht. Sie sind doch entschlossener als "Gucken wir mal".

Ich habe schon eine Vorstellung, wie die Zukunft aussehen kann. Aber ich mache einen Schritt nach dem anderen. Und ich habe gesagt, dass ich mich um den Landesvorsitz der Berliner SPD bewerbe. Auch weil ich ├╝berzeugt davon bin, dass es gut f├╝r die Stadt ist, wenn sie weiter sozial und demokratisch regiert wird.

Das ├╝berrascht uns nicht.

Die SPD in Berlin ist gerade auch nicht in ganz so einfachem Fahrwasser. Ich glaube, wir brauchen nochmal einen zus├Ątzlichen Schub f├╝r die Partei. Und dazu m├Âchte ich etwas beitragen.

Frau Giffey, vielen Dank f├╝r das Gespr├Ąch

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