"Markus Lanz" | Militärexperte: "Dieser Erfolg ist teuer erkauft"

Die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine wird bei Lanz als "sensationeller Erfolg" für Olaf Scholz bejubelt. Ein Experte warnt jedoch: Der Coup wird Deutschland teuer zu stehen kommen.

Nun also doch. Nach wochenlangen Diskussionen wurde am Dienstag bekannt, dass Deutschland Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine liefern wird. Nach noch unbestätigten Berichten wollen die USA auch ihre Kampfpanzer Abrams zur Verfügung stellen. Journalistin Ulrike Hermann von der "Tageszeitung" (taz) war bei "Markus Lanz" voll des Lobes für Kanzler Olaf Scholz (SPD): "Wenn das stimmt, ist das ein sensationeller diplomatischer Erfolg." Nicht nur Lanz war skeptisch: "Wirklich?"

Die Gäste

• Michael Roth (SPD), Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses
• Christian Mölling, Sicherheitsexperte
• Ulrike Herrmann, "taz"-Journalistin
• Dmitry Glukhovsky, Schriftsteller, Exilrusse

"Wenn es so ist, dass es Scholz geschafft hat, Abrams-Kampfpanzer in die Ukraine zu lenken, dann ist das sensationell, dann hat er nämlich den Coup ein zweites Mal wiederholt", erklärte die "taz"-Journalistin. Bereits beim Schützenpanzer Marder habe der Kanzler dem Drängen erst nachgegeben, als andere Länder sich ebenfalls zu Lieferungen verpflichteten. "Das Ergebnis von dieser ganzen Scholz-Diplomatie ist, dass am Ende in der Ukraine sehr viel mehr Waffen sind, als da je gewesen wären, wenn Deutschland sofort immer liefern würde", sagte Hermann.

"Wir verlieren Staaten wie Polen"

Der Sicherheitsexperte Christian Mölling sah das bei Lanz ganz anders. Berichten zufolge habe Scholz die USA "auf seine Seite zwingen" können. Dieser Erfolg sei teuer erkauft, warnte der Forschungsdirektor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Er befürchte einen "Flurschaden" für die Zukunft. In der Außenpolitik sei Vertrauen das A und O. Scholz habe mit seiner Strategie den USA aber vermittelt, dass man sich auf Deutschland eben nicht vollständig verlassen kann, schlussfolgerte Mölling.

Die Debatte um den Leoparden und der mögliche Deal hat dem Experten zufolge auch die Beziehung Deutschlands zu den europäischen Verbündeten beschädigt. "Was lernen denn unsere Partner aus dem deutschen Verhalten? Dass es offenbar zwei Arten von Partnern gibt", sagte er bei "Markus Lanz". Denn Deutschland habe sich trotz ähnlicher Signale aus Europa erst nach der Zusage der USA dazu entschlossen, Panzer zu liefern. "Wir verlieren Staaten wie Polen", mahnte der Sicherheitsexperte.

"Wo bleibt die Führung durch den Scholz?", wollte Lanz wiederholt wissen. Michael Roth, Mitglied im SPD-Vorstand, attestierte seinem Parteifreund zwar eine gewisse "Behutsamkeit" bei der Leopard-Entscheidung. "Am Ende stimmen die Ergebnisse", bilanzierte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses jedoch mit Blick auf Scholz, und: "Er hat nie eine Aussage zurückziehen müssen."

Ist Strack-Zimmermann zu weit gegangen?

Einen Rückzieher wünschte sich Roth hingegen von seiner Ausschusskollegin Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP). Sie hatte Scholz wegen des Zögerns bei den Kampfpanzern scharf kritisiert. "So etwas macht man unter Partnerinnen und Partnern nicht. Ich finde auch diese Personalisierung nicht in Ordnung", meinte Roth. Er forderte mehr Respekt in der politischen Auseinandersetzung. "Es wird mittlerweile aufeinander draufgehauen", kritisierte er. Sein Wunsch: "Abrüsten, cool bleiben und wieder über die Sache sprechen und streiten."

"Das macht die russische Regierung nervös", sagte der russische Schriftsteller Dmitry Glukhovsky über die Leopard-Entscheidung. Die Panzerlieferungen an die Ukraine würden von der russischen Propaganda als Fortsetzung der nationalsozialistischen Politik aus dem Zweiten Weltkrieg dargestellt. Mittlerweile dulde der Machthaber Wladimir Putin in der Öffentlichkeit nicht mal mehr Neutralität gegenüber dem Angriffskrieg. "Jetzt müssen alle den Krieg einstimmig unterstützen", schilderte der Bestsellerautor, der in seiner Heimat als "ausländischer Agent" eingestuft wurde.

Putin-Gegner bei Lanz: Klare Diktatur

Russland hat sich nach Ansicht von Glukhovsky von einer Autokratie "zu einer klaren Diktatur" entwickelt – "finanziert durch das westliche Geld". Putin profitiere im aktuellen Propagandakrieg gegen den Westen von der russischen Geschichte. "Stalins Schatten hilft ihm beim Regieren", meinte der Schriftsteller ("Metro 2033"). Das Volk sei immer noch traumatisiert. "Deshalb ist es so leicht, uns Angst zu machen. Er regiert jetzt am meisten durch Angst."

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat laut Glukhovsky rein innenpolitische Ziele. Putin wolle damit seine Herrschaft legitimieren. "Aber fühlt sich der Kremlchef nicht durch die Nato bedroht und provoziert?", fragte Lanz nach. "Ein Vergewaltigter beschuldigt immer die Opfer", erwiderte sein Gast.