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"Diese Dem├╝tigung hat Putin niemals vergessen"

  • Marc von L├╝bke-Schwarz
Von Marc von L├╝pke

Aktualisiert am 27.04.2022Lesedauer: 12 Min.
Wladimir Putin: Der russische Pr├Ąsident wird den Krieg gegen die Ukraine notfalls noch sehr lange Zeit weiterf├╝hren, sagt der Historiker J├Ârg Baberowski.
Wladimir Putin: Der russische Pr├Ąsident wird den Krieg gegen die Ukraine notfalls noch sehr lange Zeit weiterf├╝hren, sagt der Historiker J├Ârg Baberowski. (Quelle: Alexander Zemlianichenko/ap-bilder)
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Wladimir Putins Angriff kam ├╝berraschend, doch die Welt h├Ątte vorgewarnt sein k├Ânnen. Denn am Neubau des russischen Imperiums arbeitet der Kremlchef schon lange, erkl├Ąrt Historiker J├Ârg Baberowski.

Als realit├Ątsfern, gar als verr├╝ckt haben Beobachter Wladimir Putin nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine bezeichnet. Doch die Wirklichkeit ist schlimmer, denn Russlands Pr├Ąsident ist sich wohl bewusst, was er tut. Diese Einsch├Ątzung trifft mit J├Ârg Baberowski einer der renommiertesten Osteuropa-Historiker.

In Putins Welt z├Ąhlt demnach der gewaltsame Wiederaufbau des russischen Imperiums in alter, historischer Gr├Â├če mittlerweile mehr als Frieden und Diplomatie. Wie der Krieg gegen die Ukraine enden k├Ânnte, wieso die Vorsicht von Bundeskanzler Olaf Scholz bei der Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine ihren Sinn hat und der Vergleich Putins mit dem Sowjetdiktator Josef Stalin unn├Âtig ist, erkl├Ąrt J├Ârg Baberowski im Gespr├Ąch.

t-online: Professor Baberowski, seit dem russischen ├ťberfall auf die Ukraine erlebt die Kreml-Astrologie ungeahnten Aufschwung. Wie gut sind wir im Westen ├╝ber die Entscheidungswege im russischen Machtapparat informiert?

J├Ârg Baberowski: Wir wissen wenig dar├╝ber, was im Kreml geschieht. Die Inszenierung verborgener Staatlichkeit, die in Russland seit Peter dem Gro├čen als Tradition fest verankert ist, erf├╝llt immer noch ihren Zweck. Als es die Sowjetunion noch gab, haben westliche Experten versucht, aus der Aufstellung der Personen auf der Kremlmauer Aufschluss ├╝ber die Machtverh├Ąltnisse zu gewinnen. Viel weiter sind wir heute auch nicht.

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So wurde im Westen eine gewisse Zeit ├╝ber den Verbleib des russischen Verteidigungsministers Sergei Schoigu spekuliert, dessen Truppen vor Kiew recht erfolglos agierten.

Das ist ein gutes Beispiel unserer Ahnungslosigkeit.

Nun konzentrieren sich Experten vor allem darauf, Wladimir Putins Beweggr├╝nde f├╝r den Krieg zu verstehen. Haben Sie eine Vermutung?

Manches l├Ąsst sich aus seinem Lebensweg herauslesen. Nach dem Fall der Berliner Mauer musste Putin 1990, der in der DDR im KGB gedient hatte, in seine Heimatstadt Leningrad zur├╝ckkehren. Dort aber, umgeben von Chaos und Kriminalit├Ąt, war er ein Niemand. Diese Dem├╝tigung hat Putin niemals vergessen.

Also besteht Putins Motivation vor allem im Wunsch nach Revanche und einer gewissen Gro├čmannssucht?

Putin hat sehr fr├╝h die Absicht verfolgt, Russland wieder stark und gro├č zu machen. Das war so in seiner Zeit als Chef des FSB, aber auch sp├Ąter als russischer Ministerpr├Ąsident und Staatschef. Anfangs dachte er, dieses Ziel auf friedlichem Weg, in Kooperation mit dem Westen, vorantreiben zu k├Ânnen.

J├Ârg Baberowski, Jahrgang 1961, lehrt Osteurop├Ąische Geschichte an der Humboldt-Universit├Ąt zu Berlin. Seine Forschungsfelder sind unter anderem der Stalinismus und die Geschichte der Gewalt. 2012 erhielt Baberowski den Preis der Leipziger Buchmesse f├╝r sein Standardwerk "Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt". Drei Jahre sp├Ąter erschien seine Studie "R├Ąume der Gewalt", zuletzt dann im letzten Jahr "Der bedrohte Leviathan. Staat und Revolution in Russland".

Der Westen sollte Putin bei der Restauration des fr├╝heren russisch-sowjetischen Imperiums helfen?

Vermutlich hat er daran wirklich geglaubt. Allerdings hat Putin den Westen und dessen Vorstellungen von einer Zusammenarbeit falsch eingesch├Ątzt. Wir sollten nicht vergessen, dass die Entscheidungstr├Ąger in der sp├Ąten Sowjetunion und in der Russischen F├Âderation von den Verh├Ąltnissen im Westen wenig wussten. Kaum jemand sprach Englisch, wenige waren ├╝berhaupt im Ausland gewesen. In den Neunzigerjahren lie├čen sie sich dann von westlichen Beratern marktliberale Wirtschaftsreformen aufschwatzen, die Russland in die Katastrophe f├╝hrten.

Keine guten Voraussetzungen f├╝r die vertrauensvolle Koexistenz.

Ganz sicher nicht. Diese Erfahrungen haben sich dann zu dem Eindruck verfestigt, dass Russland dem Westen damals vollkommen ausgeliefert gewesen sei.

Gab es einen Schl├╝sselmoment, der sich als verh├Ąngnisvoll f├╝r das westlich-russische Verh├Ąltnis erweisen sollte?

Es gab einen gro├čen und einschneidenden Moment: Die Luftangriffe der Nato auf Belgrad, die Hauptstadt Serbiens, im Jahr 1999, w├Ąhrend des Kosovokrieges. Damals musste die russische Regierung die Erfahrung machen, nicht einmal mehr zu Rate gezogen zu werden. Russland verstand sich als Verb├╝ndeter Serbiens, spielte in den Kriegen auf dem Balkan aber keine Rolle mehr. In Moskau herrschte Konfusion. Warum gab es die Nato noch? Und weshalb dem├╝tigte sie Russland auf diese Weise? Solche Fragen standen am Beginn der langsam einsetzenden Absetzbewegung Russlands vom Westen.

J├Ârg Baberowski: Der Forscher besch├Ąftigt sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der Gewalt.
J├Ârg Baberowski: Der Forscher besch├Ąftigt sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der Gewalt. (Quelle: Horst Galuschka/dpa-bilder)

Woraufhin Putin sich dann daran machte, das Imperium wiederherzustellen? 2001 gab er sich in seiner vielbeachteten Rede im Deutschen Bundestag noch ├╝beraus friedfertig, w├Ąhrend russische Truppen das tschetschenische Grosny zuvor in Schutt und Asche gelegt hatten.

Russlands Pr├Ąsident zeigt eine bemerkenswerte Ausdauer bei der Verfolgung seiner Ziele. Macht hat, wer warten kann, wer den entscheidenden Moment ersp├╝rt. Putin hat im Geheimdienst gelernt, worauf es ankommt, wie man seine Absichten verschleiert und am Ende doch bekommt, was man will. Putins Aggression kommt aus den Lehren, die er aus den Erfahrungen des Jahres 1991 gezogen hat.

Also aus den Ereignissen, die zur Aufl├Âsung der Sowjetunion gef├╝hrt haben.

Putin hat dieses Ereignis einmal als die "gr├Â├čte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnet. Aus seiner Sicht h├Ątte die Sowjetunion nicht zerfallen m├╝ssen, nicht zerfallen d├╝rfen. Diesen "Fehler" will Putin nun korrigieren. Indem er der Ukraine eine eigene Staatlichkeit abspricht und sie deshalb wie eine abtr├╝nnige Republik mit Krieg ├╝berzieht. Putin ist keineswegs ein Zyniker, der sich die Geschichte so zurechtlegt, wie er sie f├╝r seine Zwecke gebrauchen kann. F├╝r ihn ist die Ukraine Teil des russischen Imperiums.

Das klingt nach der Gedankenwelt eines Ewiggestrigen.

Wir denken in nationalstaatlichen, Putin in imperialen Kategorien. Denn die Sowjetunion, als dessen Erbe sich Russland versteht, war ein Vielv├Âlkerreich. F├╝r Putin ist die Ukraine ein k├╝nstliches Gebilde ohne Existenzberechtigung, geschaffen von Politikern, die die Sowjetunion fahrl├Ąssig aufgel├Âst hatten. Er sieht die Welt aus der Perspektive imperialer Macht, er versteht nicht, dass die Ukraine drei├čig Jahre nach dem Ende der Sowjetunion ein Nationalstaat ist, der sich in das alte Imperium nicht mehr einf├╝gen l├Ąsst.

Diese Denkweise klingt nun in der Tat nach der ersten H├Ąlfte des 20. Jahrhunderts. Genau wie Putins Krieg gegen die Ukraine dem vorherigen Jahrhundert zu entspringen scheint.

Die Sowjetunion ist nicht durch Krieg oder Revolution untergegangen, sondern durch einen Regierungsakt. Dar├╝ber kommen Putin und seine Gefolgsleute nicht hinweg. Und deswegen glauben sie, den vermeintlichen Irrtum der Vergangenheit korrigieren zu m├╝ssen und zu k├Ânnen. Sie wollen nicht anerkennen, dass sich die Republiken der UdSSR inzwischen in Nationalstaaten verwandelt, sich vom Imperium gel├Âst haben. Das herausragende Beispiel ist die Ukraine, die seit der russischen Annexion der Krim 2014 einen bemerkenswerten Prozess der Identit├Ątsfindung ├╝ber alle sprachlichen und kulturellen Grenzen erlebt.

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Nun scheint diese Entwicklung in Moskau entweder nicht wahrgenommen worden zu sein. Oder Putin will sie gezielt zerst├Âren.

Die Frage ist, was Putin ├╝berhaupt noch wahrnimmt. Er leidet unter dem Dilemma aller Autokraten, n├Ąmlich einem eklatanten Informationsdefizit. Er umgibt sich nur noch mit Dienern, die ihm das berichten, was er h├Âren will. Auf dieser Basis trifft Russlands Pr├Ąsident Entscheidungen.

Wann wird er denn entscheiden, dass der Krieg vorbei sein soll?

Der russische Pr├Ąsident braucht einen Erfolg, den er als Sieg verkaufen kann. Es wird vom Verlauf des Krieges abh├Ąngen, was am Ende als Sieg gelten kann und von der Widerstandsf├Ąhigkeit der Ukraine. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Ukraine am Ende eines zerm├╝rbenden und zerst├Ârerischen Krieges nachgibt, weil den meisten Menschen ein Leben im Frieden lieber ist als der Heldentod. Darauf vertraut Putin, weil seine Armee zu gro├čen Operationen nicht mehr in der Lage ist. Und m├Âglicherweise wird ihm genau das gelingen.

Zerst├Ârte Schule in Charkiw: J├Ârg Baberowski bef├╝rchtet ein weiterhin brutales Vorr├╝cken russischer Truppen im Osten der Ukraine.
Zerst├Ârte Schule in Charkiw: J├Ârg Baberowski bef├╝rchtet ein weiterhin brutales Vorr├╝cken russischer Truppen im Osten der Ukraine. (Quelle: Alex Chan Tsz Yuk/SOPA Images via ZUMA Press Wire/dpa-bilder)

Wladimir Putin ist bereit, zahlreiche seiner Soldaten in den Tod zu schicken. Von den ukrainischen Soldaten und Zivilisten ganz zu schweigen. Wie sch├Ątzen Sie seine Pers├Ânlichkeit ein? Manche Beobachter attestieren ihm gar einen v├Âlligen Realit├Ątsverlust.

Putin wei├č genau, was er tut. Und dennoch k├Ânnen wir uns Menschen, die Gewalt und Zerst├Ârungen als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele einsetzen, offenbar nur als Verr├╝ckte vorstellen. Es f├Ąllt uns leichter, den Schrecken zu bew├Ąltigen, wenn wir die T├Ąter pathologisieren und f├╝r anormal erkl├Ąren.

Auch Elwira Nabiullina, Pr├Ąsidentin der russischen Zentralbank, h├Ąlt den Krieg allem Anschein nach wegen der gravierenden Folgen f├╝r irrational.

Putin ist die Ehre wichtiger als die ├ľkonomie, wie Elwira Nabiullina erfahren musste. In seiner Gedankenwelt sind Ehre und M├Ąnnlichkeit, Milit├Ąr und Gewalt positiv besetzte Begriffe. F├╝r Putin ist der Krieg eine M├Âglichkeit, die man ergreifen kann und muss, wenn man sich davon einen Gewinn verspricht. Putin vertraut darauf, dass die mehr oder weniger geschlossene Front des Westens einbrechen wird, weil sich dort niemand zum Helden machen will und weil die Wirtschaftskrise die verw├Âhnten Europ├Ąer am Ende h├Ąrter treffen k├Ânnte als Russland, dessen Bev├Âlkerung mit Entbehrungen besser umzugehen versteht. Putin spielt auf Zeit ÔÇô und er ist bereit, den Krieg zur Not monatelang weiterzuf├╝hren. An seiner Entschlossenheit und R├╝cksichtslosigkeit sollten wir nicht zweifeln.

Halten Sie es f├╝r realistisch, dass einzelne Staaten die Einheitsfront gegen Russland verlassen werden?

Ungarn unter dem frisch wiedergew├Ąhlten Viktor Orb├ín hat diese Abkehr faktisch bereits vollzogen. Je l├Ąnger der Krieg dauert, desto h├Âher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Interesse an der Ukraine im Westen erlischt. Putin sitzt einfach am l├Ąngeren Hebel, weil er und sein autorit├Ąres Regime auf ihre B├╝rger, auf die ├Âffentliche Meinung keine R├╝cksicht nehmen und auch keine Wahlen gewinnen m├╝ssen.

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Die Bundesregierung unter Olaf Scholz laviert, wenn es um die Lieferung schwerer Waffen f├╝r Ukraine geht. Ist es R├╝cksicht, weil man den Konflikt mit Russland nicht eskalieren lassen will?

Deutschland hat sich aus guten Gr├╝nden in einer Kultur des Pazifismus eingerichtet. Und es ist richtig, dass der Kanzler ├╝ber die Konsequenzen nachdenkt, die eintreten k├Ânnten, wenn Deutschland sich in diesem Krieg engagiert. Fr├╝her nannte man das Realpolitik, man k├Ânnte aber auch von Verantwortungsethik sprechen. Ich verstehe nicht, warum das keine ehrenwerte Haltung sein soll.

Diese Tatsache ist auch im Kreml wohlbekannt. Sind wir Deutschen m├Âglicherweise zu berechenbar?

Putin wei├č sehr genau, dass hierzulande wahrscheinlich niemand f├╝r die Verteidigung der Ukraine sein Leben riskieren w├╝rde. Die meisten Polen hingegen w├╝rden es ohne Zweifel tun, weil auch f├╝r sie etwas auf dem Spiel steht.

Kommen wir aber noch einmal auf diese ungeheure Gewalt zur├╝ck, die Russland unter Wladimir Putin entfesselt hat und die Polen wie auch die Baltischen Staaten f├╝rchten. Wie erkl├Ąrt sich diese?

Die Bilder aus der Ukraine sind verst├Ârend. Russlands Armeen zerst├Âren die Infrastruktur eines Landes, das sie eigentlich erobern wollen. Wie soll man sich das erkl├Ąren? Ich vermute, dass diese Zerst├Ârungswut aus der Frustration kommt. Putin wei├č, dass er keinen vollst├Ąndigen milit├Ąrischen Sieg erringen wird. Deshalb vernichtet er die Lebensgrundlagen der Ukraine.

Nun haben Russland und seine Menschen eine fast unvorstellbare Gewalt im 20. Jahrhundert erfahren. Einerseits durch die nationalsozialistischen Invasoren, aber auch durch den Terror, den der Diktator Josef Stalin gegen die eigene Bev├Âlkerung angewandt hat. Wieso gelingt es nicht, den Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen?

Deutschland hat aus den Verbrechen und Zerst├Ârungen des Zweiten Weltkriegs gelernt, seine Regierungen wissen, dass sie auf gewaltfreiem Wege mehr denn je erreichen k├Ânnen. Deutschland ist einflussreich, weil es sich mit seinen Nachbarn friedlich vernetzt hat. Russland, wie schon die Sowjetunion, hat der Welt wenig zu bieten au├čer Waffen und Rohstoffen. Seine politischen F├╝hrer glauben, dass man mit Gewalt viel erreichen kann. Und leider fand dieser Glaube immer wieder eine Best├Ątigung, zuletzt in Tschetschenien, als das russische Milit├Ąr Grosny zerst├Ârte.

Grosny wurde auch deshalb dem Erdboden gleichgemacht, um eine Abschreckungswirkung nach innen und au├čen zu erzielen.

Richtig. Einen solchen Krieg f├╝hrt man aber nicht aus einer Haltung der St├Ąrke, sondern aus dem Geist der Schw├Ąche. Russland ist nicht stark, das sehen wir auch in diesen Tagen. Wer schwach ist, sich nicht durchsetzen kann, isoliert ist, greift auf Gewalt zur├╝ck. Die Gewaltbereitschaft der russischen Staatlichkeit wird aber auch durch die Schw├Ąche der Zivilgesellschaft beg├╝nstigt. Es gibt keine organisierten gesellschaftlichen Strukturen, die sich gegen├╝ber dem Staat behaupten k├Ânnten.

Nicht zuletzt m├╝sste die russische Armee reformiert werden.

Die russische Armee ist seit Jahrhunderten ein wanderndes Gef├Ąngnis, in dem die ├ärmsten der Armen dienen. Jede Familie in Russland, die es sich erlauben kann, zahlt Bestechungsgelder, damit die S├Âhne nicht zum Wehrdienst eingezogen werden. Im Grunde dienen in Russlands Armee Bauern, arme Menschen und Angeh├Ârige ethnischer Minorit├Ąten, die sich ihrer Rekrutierung nicht widersetzen k├Ânnen.

Getreidekonfiszierung in der Ukraine in den Drei├čigerjahren: Diktator Stalin lie├č Millionen Menschen verhungern.
Getreidekonfiszierung in der Ukraine in den Drei├čigerjahren: Diktator Stalin lie├č Millionen Menschen verhungern. (Quelle: ullstein-bild)

Und in diesem Krieg l├Ąsst sich erneut beobachten, wie r├╝cksichtlos Russlands Milit├Ąrf├╝hrung mit dem Leben der Soldaten umgeht.

Die Gener├Ąle behandeln ihre Soldaten wie Kanonenfutter, weil sie offenbar glauben, dass einfach genug Soldaten nachkommen werden. Es gibt in der russischen Armee keine innere F├╝hrung, keine Eigenst├Ąndigkeit und Unabh├Ąngigkeit der unteren Offiziere, wie es in der Bundeswehr Brauch ist. Der russische Staat versteht Menschen als sein Eigentum, als Verf├╝gungsmasse, die er nach Belieben f├╝r seine Ziele einsetzen kann.

Die meisten Russen f├╝rchten den Staat als eine gewaltige Maschine, gegen die der Einzelne machtlos ist. Das gilt vor allem f├╝r die Armee. Und was tun Menschen, die gedem├╝tigt und misshandelt werden? Sie lassen ihre Verzweiflung und ihren Zorn an Menschen aus, die sich nicht wehren k├Ânnen, mit denen sie genauso verfahren, wie die eigene Obrigkeit mit ihnen verf├Ąhrt. Diese Wirklichkeit k├Ânnen wir nun in der Ukraine besichtigen.

Der russische Misserfolg vor Kiew hat viele Experten ├╝berrascht, die davon ausgingen, dass Russlands Milit├Ąr etwa in Syrien Kampferfahrung erworben h├Ątte.

Die Kriege in Tschetschenien und Syrien waren doch alles andere als milit├Ąrische Erfolge. Die Armee zerst├Ârte, was sie nicht erobern konnte und hinterlie├č verw├╝stetes Land. Von milit├Ąrischer Effizienz kann nicht die Rede sein. Und auch in der Ukraine zeigt sich, dass Russlands Armee schlecht gef├╝hrt wird. Wie kann man Panzer und LKW-Kolonnen ohne Begleitung der Infanterie ungesichert auf asphaltierten Stra├čen fahren lassen, wo sie zu einer leichten Beute der Verteidiger wurden? Nicht einmal die Logistik der russischen Streitkr├Ąfte wird den Anforderungen des modernen Bewegungskrieges gerecht.

Nun soll aber eine neue Gro├čoffensive im Osten der Ukraine endlich die gew├╝nschten Erfolge bringen.

Die russische Armee hat den Moment der ├ťberraschung verpasst, die Verteidiger wissen nun, was sie tun m├╝ssen, um die Invasoren aufzuhalten. Die Kampfmoral der russischen Soldaten ist gebrochen, ihre Kampfkraft gering. Sie werden zweifellos gro├če Verluste erleiden. Ich bef├╝rchte, dass die russische Armee aus diesem Grund mit Charkiw, Kramatorsk oder Slowjansk genauso wie mit Mariupol verfahren wird.

Josef Stalin: Der Diktator wandte in der Sowjetunion systematischen Terror an.
Josef Stalin: Der Diktator wandte in der Sowjetunion systematischen Terror an. (Quelle: ullstein-bild)

Also die Stadt systematisch zerbomben. Sehen Sie einen Ausweg, der den Krieg ohne dieses Szenario enden lassen k├Ânnte?

Ich habe Zweifel, ob es gelingen wird, durch die Lieferung schweren Kriegsger├Ąts an die Ukraine den Konflikt zu beenden. Putin wird sich nicht geschlagen geben, weil er sich eine Niederlage nicht leisten kann. Die Folgen eines langwierigen Zerst├Ârungs- und Vernichtungskrieges werden f├╝r Russland und die Ukraine verheerend sein. Insofern handelt Bundeskanzler Olaf Scholz weise, wenn er die m├Âglichen Folgen kalkuliert, die sich aus einer Ausweitung des Krieges ergeben k├Ânnten.

Jetzt kommt es darauf an, einen neutralen Vermittler zu finden, der einen Frieden aushandelt, von dem beide Seiten einen Gewinn haben. Eine andere L├Âsung kann es gar nicht geben, wenn wir einen langen Zerm├╝rbungskrieg verhindern wollen.

Was w├╝rde Putin denn als "ehrenhaft" empfinden, um in seiner Diktion zu bleiben?

Putin will erreichen, dass die Annexion der Krim akzeptiert, vielleicht auch der Donbass preisgegeben wird. In jedem Fall aber m├Âchte er verhindern, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird. Wir wissen nicht, was die Ukraine am Ende des Krieges verlangen k├Ânnte. Eine Mitgliedschaft in der Europ├Ąischen Union w├╝rde ihr jene Sicherheit geben, die sie jetzt nicht hat, weil Ru├čland kein Land angreifen w├╝rde, das der Europ├Ąischen Union angeh├Ârt.

Wer wei├č, ob sich Russlands Aggression am Ende nicht als Pyrrhussieg erweisen k├Ânnte. Denn wer m├Âchte denn in einem vom Krieg zerst├Ârten und von Russland besetzten Territorium leben? Und warum sollte die Ukraine nicht auf Zeit spielen, Kompromisse eingehen, weil sie in zehn Jahren vielleicht auf friedlichem Weg erreichen k├Ânnte, was jetzt nicht gelingen kann? Was immer auch geschehen wird: Ohne eine Garantiemacht wird es wahrscheinlich keinen Frieden geben k├Ânnen, der den n├Ąchsten Tag ├╝berdauert.

So oder so wird Wladimir Putin, der mit 69 Jahren nicht mehr j├╝ngste ist, Russlands starker Mann bleiben. Deutet sich an, wer seine Nachfolge antreten k├Ânnte?

Nein. Das liegt auch nicht in der Logik autorit├Ąrer Systeme. Die Stabilit├Ąt von Putins Regime beruht darauf, dass die Nachfolge im Unklaren bleibt. Wenn bekannt w├╝rde, wer der Pr├Ątendent ist, w├Ąre Putins Macht gef├Ąhrdet.

Wenn Putin schwer erkranken oder gar sterben w├╝rde, lie├če dies Russland also f├╝hrungslos zur├╝ck.

Das ist zu bef├╝rchten. Wir m├╝ssen auf Russland einwirken, d├╝rfen den Kontakt nicht abbrechen zu all jenen, die die Hoffnung noch nicht verloren haben, dass aus Russland ein anderes Land werden k├Ânnte. All die jungen und gebildeten Menschen, die Russland jetzt verlassen, sind eigentlich unsere Hoffnung. Wir m├╝ssen sie ermuntern, ermutigen, damit sich in Russland etwas bewegt, eine andere Wahl haben wir nicht.

Eine letzte Frage: Mit R├╝ckgriff auf die Geschichte wird Wladimir Putin oft mit Josef Stalin verglichen. Was halten Sie davon?

Der Stalinismus war ein System mit totalit├Ąrem Anspruch, das sich zum Ziel gesetzt hatte, die gesamte Gesellschaft zu mobilisieren, zu ver├Ąndern und "Feinde" aus ihr zu entfernen. Und dieses Ziel verfolgten Stalin und seine Gefolgsleute mit brutaler Gewalt. Allein in der Ukraine und in Kasachstan verhungerten in den Drei├čigerjahren des vergangenen Jahrhunderts mehrere Millionen Menschen, mehr als 1,5 Millionen Sowjetb├╝rger wurden verhaftet und in Lager eingesperrt. In den Jahren 1937 und 1938 lie├č Stalin fast 700.000 Menschen erschie├čen. Derartige Dimensionen erreichen Putins Repressionen nicht ÔÇô zum Gl├╝ck. Wir brauchen keinen Hinweis auf Stalin, um Putins Handeln zu verstehen und zu verurteilen.

Professor Baberowski, vielen Dank f├╝r das Gespr├Ąch.

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