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"Wir sollten froh sein, dass Putin an der Macht ist"

  • Marc von LĂŒbke-Schwarz
Ein Interview von Marc von LĂŒpke

Aktualisiert am 23.02.2018Lesedauer: 9 Min.
Wladimir Putin: Der russische PrÀsident stellt sich am 18. MÀrz 2018 zur Wiederwahl.
Wladimir Putin: Der russische PrÀsident stellt sich am 18. MÀrz 2018 zur Wiederwahl. (Quelle: Mikhail Metzel/imago-images-bilder)
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Wladimir Putin

t-online.de: Prof. Baberowski, auch ohne Manipulation wird Wladimir Putin am 18. MÀrz wohl erneut zum russischen PrÀsidenten gewÀhlt werden. Warum?

Jörg Baberowski: FĂŒr zahlreiche Russen verkörpert Putin StabilitĂ€t, Ordnung und bescheidenen Wohlstand. Deshalb wĂŒrden ihn viele selbst dann wieder wĂ€hlen, wenn die Wahl absolut frei wĂ€re. Die Menschen in Russland sind mit seinem Regime nicht unbedingt in allen Bereichen einverstanden, aber insgesamt zufrieden.

Solange Ordnung herrscht, tolerieren die Russen also ein autoritÀres Regime?

Wir sollten eigentlich froh darĂŒber sein, dass Putin an der Macht ist. Politiker im Westen glauben, Russen wĂ€hlten Liberale oder GrĂŒne, wenn man sie ließe. Diese Vorstellung ist völlig abwegig. In freien Wahlen wĂŒrden Neo-Faschisten und Kommunisten die meisten Stimmen erhalten. Wer hört, was Alexei Nawalny ĂŒber Menschen aus dem Kaukasus und Zentralasien sagt, wird sich vielleicht fragen, ob Putin nicht doch die bessere Lösung ist.

Russlands Geschichte besteht aus lauter starken, teils berĂŒchtigten FĂŒhrern wie Peter dem Großen, Lenin oder Stalin, die mit eiserner Hand herrschten. Wie ist Putin zu bewerten?

Reformer wie Nikita Chruschtschow oder Michail Gorbatschow waren Ausnahmen, und sie stehen in keinem guten Ruf. Starke Herrscher, die StabilitĂ€t, Ordnung und den Machtstaat reprĂ€sentierten, sind hingegen die Regel. Putin gehört in diese Kategorie. Es ist tragisch, aber die Russen haben in ihrer Geschichte mit den Experimenten der Freiheit stets schlechte Erfahrungen gemacht, und deshalb geben viele autoritĂ€ren Ordnungen den Vorzug gegenĂŒber liberalen Freiheitsversprechen.

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Jörg Baberowski, geb. 1961, lehrt OsteuropĂ€ische Geschichte an der Berliner Humboldt-UniversitĂ€t. Seine Forschungsfelder sind der Stalinismus und die Geschichte der Gewalt. 2012 erhielt Baberowski den Preis der Leipziger Buchmesse fĂŒr sein Standardwerk "Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt". Seine letzte Studie "RĂ€ume der Gewalt" erschien drei Jahre spĂ€ter. Baberowskis Äußerungen zur Ukraine-Krise wurden seinerzeit kontrovers diskutiert.

Wie in den letzten Jahren der Sowjetunion unter Gorbatschow?

Gorbatschow ist desaströs gescheitert. Zwar gab es zur ökonomischen Reform der Sowjetunion keine Alternative, weil die Supermacht dem WettrĂŒsten nicht mehr gewachsen war. Aber Gorbatschows Reformen betrafen zuerst den politischen Raum und zerstörten so jenen Rahmen, der fĂŒr die Durchsetzung erfolgreicher ökonomischer Reformen nötig gewesen wĂ€re. Das war Gorbatschows grĂ¶ĂŸter Fehler.

Können Sie das nĂ€her ausfĂŒhren?

Die Sowjetunion besaß keine Parteienlandschaft, zivilgesellschaftliche Organisationen waren unbekannt. Die einzige Öffentlichkeit war die Kommunistische Partei. Als Gorbatschow sie delegitimierte, löste er die einzige Institution auf, die das sowjetische Imperium zusammengehalten hatte und ihre einzige politische Öffentlichkeit gewesen war. Ohne die Partei konnte er das Land aber nicht reformieren. Gorbatschow sĂ€gte den Ast ab, auf dem er saß.

Jörg Baberowski: Der Historiker lehrt seit 2002 Geschichte an der Humboldt-UniversitĂ€t zu Berlin. Seine Äußerungen zur FlĂŒchtlingskrise von 2015 sind umstritten.
Jörg Baberowski: Der Historiker lehrt seit 2002 Geschichte an der Humboldt-UniversitÀt zu Berlin. (Quelle: Sven Simon/imago-images-bilder)

Die Folge waren die Auflösung der Sowjetunion und eine schwere Wirtschaftskrise im Russland der Neunzigerjahre.

Putin ist die Antwort auf das Versagen von Gorbatschow und Boris Jelzin. Die meisten Russen erinnern sich sehr gut an die Neunzigerjahre. Es war eine Zeit der DemĂŒtigung, der Armut, des Chaos und der KriminalitĂ€t. Russlands PrĂ€sident Jelzin hatte sich in den Neunzigerjahren von seinen Beratern, Wirtschaftswissenschaftlern und dem Internationalen WĂ€hrungsfonds einreden lassen, die Preise freizugeben und eine freie Marktwirtschaft einzufĂŒhren, die es in dieser Form im Westen niemals gegeben hatte. Denn der Markt braucht Lenkung, wenn er nicht Anarchie sein soll. Darauf waren die Russen ĂŒberhaupt nicht vorbereitet. Ich habe selbst gesehen, wie die sozialen Beziehungen zerrĂŒttet wurden, Russland in Chaos und Anarchie versank. Die chinesischen Reformer haben dieses Geschehen ĂŒbrigens genau analysiert: Sie beschrĂ€nkten sich auf eine Reform der Wirtschaft und ließen das MachtgefĂŒge intakt. China hat mit dieser Strategie mehr Erfolg gehabt als Russland.

Kommen wir auf Russland zurĂŒck. Folgen auf gescheiterte Reformer stets Politiker, die das Land mit autoritĂ€ren Mitteln verĂ€ndern?

Putin hat Russland gar nicht so sehr verÀndert. Er hat nur die bekannten autoritÀren Machtstrukturen wiederhergestellt und damit auch dem Wunsch von Millionen entsprochen. Effizienz und Akzeptanz demokratischer Strukturen beruhen auf der Voraussetzung bescheidenen Wohlstands und intakter Machtstrukturen. In Russland aber vollzogen sich die demokratischen Experimente unter prekÀren VerhÀltnissen. Dadurch wurden sie diskreditiert. Und sie funktionierten auch nicht. Unter Putin haben sich die VerhÀltnisse in vielerlei Hinsicht auch zum Besseren verÀndert.

Sicherheit statt Freiheit?

Menschen, die ihres Lebens nicht sicher sind und deren Lebensstandard sinkt, können von ihren Freiheitsrechten gar keinen Gebrauch machen. Unter Putin hat sich der Freiheitsspielraum vieler Russen im Vergleich zu frĂŒheren Jahrzehnten hingegen stark erweitert: Sie können ins Ausland reisen und mehr oder weniger sagen und tun, wonach ihnen der Sinn steht. Nur können sie nicht auf eine Weise frei wĂ€hlen, wie es in den westlichen LĂ€ndern ĂŒblich ist. Darauf aber verzichten viele Russen gern, weil sich ihre FreiheitsspielrĂ€ume tatsĂ€chlich erweitert haben.

Wladimir Putin: AnlÀsslich des 75. Jahrestags der Kapitualtion der deutschen 6. Armee in Stalingrad nahm der russische PrÀsident vor der Siegesstatue "Mutter Heimat ruft" an den Feierlichkeiten in Wolgograd teil.
Wladimir Putin: AnlÀsslich des 75. Jahrestags der Kapitualtion der deutschen 6. Armee in Stalingrad nahm der russische PrÀsident vor der Siegesstatue "Mutter Heimat ruft" an den Feierlichkeiten in Wolgograd teil. (Quelle: Maxim Shemetov/dpa-bilder)

Die russische Sicht auf die Welt scheint sich stark von der westlichen zu unterscheiden. Worin liegen die Unterschiede?

Im Westen versteht man nicht, dass sich politische Teilhabe und Freiheitsgewinne auch auf anderen Wegen erlangen lassen als allein durch Wahlen, die alle vier Jahre abgehalten werden. Man kann auch ohne freie Wahlen glĂŒcklich und zufrieden leben. Deshalb sind viele Russen enttĂ€uscht von den EuropĂ€ern, die nicht sehen wollen, dass sich in Russland auch manches zum Besseren verĂ€ndert hat: Die Polizei ist nicht mehr nur der Feind der BĂŒrger, die Löhne sind gestiegen, die sozialen Beziehungen sind geschmeidiger, ziviler geworden, weil Menschen nicht mehr um ihr Überleben kĂ€mpfen mĂŒssen.

Das hat allerdings seinen Preis. Immer wieder kommt es in Russland zu Menschenrechtsverletzungen. Allzu große Opposition duldet Putin nicht.

Die autoritĂ€re Ordnung ist der Preis, der fĂŒr die StabilitĂ€t der politischen Ordnung entrichtet werden muss. Bedenken Sie aber, dass diese StabilitĂ€t aber ĂŒberhaupt erst die Voraussetzung fĂŒr die Entstehung zivilgesellschaftlicher und demokratischer Strukturen ist, die sich auch in Russland entwickeln werden. Es ist nicht alles falsch, was unter Putin in Russland geschieht. Warum fĂ€llt es uns so schwer, das anzuerkennen?

2012 veranstalteten einige junge Frauen der Band Pussy Riot in einer Moskauer Kirche ein Punkgebet als Zeichen des Protests. Was in Deutschland glimpflich ausgegangen wÀre, endete in Russland mit harten Strafen.

Putin erfĂ€hrt nur, was der Geheimdienst ihm berichtet. Er weiß genau, dass er auch belogen wird, weil man eben lĂŒgen muss, um sich beliebt zu machen. Die LĂŒge aber erzeugt Misstrauen und stĂ€rkt die Machtposition des Geheimdienstes. Darin besteht das Dilemma aller autoritĂ€ren Ordnungen. Als ehemaliger Mann des Geheimdienstes verkörpert Putin die Kultur des Misstrauens geradezu.

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Was hat das mit Pussy Riot zu tun?

Pussy Riot kennt in Russland kaum jemand. Die Gruppe ist ein westliches MedienphĂ€nomen. Es gibt keine ernst zu nehmende Opposition, die Putins System gefĂ€hrlich werden könnte. Die drei Frauen von Pussy Riot wurden trotz ihrer Harmlosigkeit hart bestraft, weil autoritĂ€re Herrscher nicht abschĂ€tzen können, wie gefĂ€hrlich solche PhĂ€nomene wirklich sind. Obwohl man in diesem Fall großzĂŒgig hĂ€tte verfahren können, wollte die Regierung keine Risiken eingehen. Eigentlich ist diese Strategie nicht besonders klug, weil das System ĂŒberhaupt nichts zu befĂŒrchten hatte. AutoritĂ€ren Regimen aber fĂ€llt es schwer, sich selbst zu korrigieren.

Protest in Russland: Maria Alyochina und Nadeschda Tolokonnikova (2. und 3. von links) von der feministischen Punk-Gruppe Pussy Riot fordern die Behörden immer wieder heraus.
Protest in Russland: Marija Alyochina und Nadeschda Tolokonnikova (2. und 3. von links) von der feministischen Punk-Gruppe Pussy Riot fordern die Behörden immer wieder heraus. (Quelle: Christian Charisius/dpa-bilder)

Gerade wegen seiner harten Hand genießt Putin also große Zustimmung, wie Sie sagen. Was hat er aber genau getan?

Im Vergleich mit der Ukraine wird gut erkennbar, was Putin richtig gemacht hat. Die Ukraine wird bis heute von Oligarchen regiert und ausgeplĂŒndert. Zu ihnen gehört auch der PrĂ€sident. Putin hat es hingegen vermocht, den russischen Oligarchen Grenzen zu setzen. Sein VorgĂ€nger Jelzin war von ihnen abhĂ€ngig: Seine WahlkĂ€mpfe wurden von Oligarchen finanziert, das Fernsehen war unter ihrer Kontrolle. Im Grunde haben sich die Oligarchen schamlos am Staatseigentum bereichert. Putin hat den RĂ€ubern Grenzen gesetzt. Sie durften zwar das Geraubte behalten, mussten sich aber aus der Politik zurĂŒckziehen. Damit hat er den Primat des Politischen wieder hergestellt und erreicht, dass der Staat die Regeln bestimmt, an denen die Wirtschaft sich zu orientieren hat. Nicht umgekehrt.

Dieses Ziel hat er unerbittlich verfolgt.

Er hat es auch mit Gewalt durchgesetzt. Oligarchen wie Michail Chodorkowski, die nicht gehorchen wollten, schickte Putin ins Lager. In Russland war diese Maßnahme aber sehr populĂ€r, weil Chodorkowski ein ReprĂ€sentant der demĂŒtigenden Jelzin-Jahre war, als die Oligarchen das Land beherrschten und ausraubten.

Putin spielt auch immer wieder die patriotische Karte.

Putin hat immer wieder versucht, den Russen ihre WĂŒrde wiederzugeben. Er betont die GrĂ¶ĂŸe des untergegangenen sowjetischen Imperiums und er rehabilitierte die sowjetische Nationalhymne, damit sich die Russen wieder mit dem Imperium identifizieren konnten. Kurzum, er erinnert an die positiven Seiten der sowjetischen Geschichte, die negativen werden zuweilen ausgeblendet. Im Westen versteht kaum jemand, dass Heldentum und Patriotismus fĂŒr den Seelenhaushalt der Russen heute noch sehr wichtig sind. Die Regierung bespielt nur, was die BĂŒrger empfinden.

In der Sowjetunion herrschte eine brutale Diktatur, Stalin ließ als Diktator beispielsweise Millionen Menschen in den Gulag verschleppen. Wie kann man ein solches System positiv sehen?

Die Menschen erinnern sich vor allem gern an die Regierungszeiten von Nikita Chruschtschow und Leonid Breschnew, an die Zeit zwischen 1953 und 1982. Chruschtschow leitete die Entstalinisierung ein, unter Breschnew erlangten die BĂŒrger zum ersten Mal Frieden und bescheidenen Wohlstand. Wir tun uns schwer mit einer derartigen Nostalgie. FĂŒr die Russen aber ist alles besser, was nach den Schrecken der Stalin-Zeit kam. Wir messen Russland und seine Menschen am Maßstab unserer Möglichkeiten. Das ist aber nicht der Maßstab, den die Russen zu ihrer VerfĂŒgung haben. Russland kannte keine Demokratie, keinen Rechtsstaat, keine Zivilgesellschaft. Weil es das alles nicht gegeben hatte, wurden die Regierungsjahre von Chruschtschow und Breschnew als die glĂŒcklichste und schönste Zeit wahrgenommen.

Lenin und Stalin 1922: Die beiden Bolschewisten herrschten mit eisener Hand ĂŒber Russland.
Lenin und Stalin 1922: Die beiden Bolschewisten herrschten mit eisener Hand ĂŒber Russland. (Quelle: ullstein bild)

Sie erwÀhnten gerade die Ukraine. Mit der Annexion der Krim und des Krieges in der Ostukraine mit mehr als 10.000 Toten laut UNO tritt Putin als Aggressor auf. Genau wie zuvor beispielsweise in Georgien.

Im Konflikt um Ossetien waren die Georgier die Aggressoren, nicht die Russen. Die Georgier haben Krieg gegen die Abchasen gefĂŒhrt und auch in Ossetien einen BĂŒrgerkrieg ausgelöst. Ich rechtfertige keineswegs, dass Putin gegen souverĂ€ne Staaten vorgeht, möchte aber die russische Sichtweise erklĂ€ren. Der Nachlassverwalter der Sowjetunion ist Russland. Und Russland lĂ€sst an seinen Flanken keine Konflikte zu, die zu BĂŒrgerkriegen werden könnten. Denn alles, was dort geschieht, hat Auswirkungen auf Russland. Letzten Endes ist das Imperium noch da, ob seine Regierung es will oder nicht.

Welche StabilitÀt will Putin denn in der Ostukraine herstellen, wo noch immer tÀglich gekÀmpft wird?

Politiker aus dem Westen haben sich damals in den Konflikt in der Ukraine eingemischt. Putin hat ĂŒberhaupt kein Interesse daran, die Ukraine zu erobern. An einer solchen Aufgabe wĂŒrde der russische Staatshaushalt zerbrechen und die Beziehungen zum Westen wĂŒrden zerrĂŒttet. Allein die Annexion der Krim stellt die Regierung in Moskau vor große finanzielle Herausforderungen. In Wirklichkeit will Putin den Konflikt auf kleiner Flamme weiterlaufen lassen, bis der Westen nachgibt und sich aus dem Konflikt heraushĂ€lt. Als 2014 Außenminister Frank-Walter Steinmeier und sein französischer Amtskollege auf dem Maidan in Kiew standen und RatschlĂ€ge erteilten, lĂ€uteten in Moskau die Alarmglocken. In Russland wurde diese Einmischung als Angriff gedeutet, ganz gleich, ob diese BefĂŒrchtung berechtigt war. Es war dumm, anzunehmen, die Konflikte in der Ukraine seien der russischen Regierung einerlei.

Die deutschen Beziehungen zu Russland verschlechtern sich seit Jahren. Wozu raten Sie?

Ich rate zu einem pragmatischen Umgang mit Russland. Das bedeutet nicht, dass alles hingenommen werden muss, was einem missfĂ€llt. Aber man könnte sich wenigstens darum bemĂŒhen, wahrzunehmen, dass die Strategie eines Imperiums einer anderen Logik gehorcht als die Außenpolitik eines nationalen Kleinstaats, dass der Zusammenbruch eines Vielvölkerstaats SchĂ€den und Opfer hinterlĂ€sst, die bewĂ€ltigt werden mĂŒssen. Auf dem Territorium des untergegangenen Vielvölkerreiches konstituierten sich Nationalstaaten, die das Erbe des Imperiums nicht einfach abschĂŒtteln konnten, Millionen SowjetbĂŒrger wurden auf einmal AuslĂ€nder im eigenen Land. Manche dieser Nachfolgestaaten zerbrachen unter der Last der ökonomischen Probleme und interethnischen Konflikte. Die Wiederherstellung autoritĂ€rer Ordnungen im postsowjetischen Raum ist auch eine Strategie, dieser Probleme Herr zu werden. Wer sich in einen Dialog begeben möchte, muss allerdings erst einmal verstanden haben, auf welche PrĂ€missen sich die Politik seiner GesprĂ€chspartner stĂŒtzt.

Werden der Westen und Russland in den kommenden Jahren weiter auseinanderdriften?

Die kulturelle und politische Kluft verlÀuft in Europa nicht zwischen Russland und dem Westen, sondern zwischen dem alten Westen und den Staaten des ehemaligen Ostblocks. In Ungarn, Polen, der Slowakei und Tschechien werden auf manche Fragen Àhnliche Antworten gegeben wie in Russland.

Donald Trump und Wladimir Putin: Jörg Baberowski hĂ€lt den russischen PrĂ€sidenten fĂŒr viel berechenbarer als den amerikanischen.
Donald Trump und Wladimir Putin: Jörg Baberowski hĂ€lt den russischen PrĂ€sidenten fĂŒr viel berechenbarer als den amerikanischen. (Quelle: A. Lohr-Jones/A. Astafyev/dpa-bilder)

Woran liegt das?

Die Vorstellungen von Europa haben sich im Osten und Westen weit voneinander entfernt. Wenn in Russland von Europa die Rede ist, dann wird ein Bezugssystem aufgerufen, dass es frĂŒher auch bei uns einmal gegeben hat: Nationalstaatlichkeit, sichere Grenzen, Patriotismus, Abendland und Christentum, die traditionelle Familie usw. Wenn hingegen im Westen von Europa die Rede ist, dann kommen andere Aspekte ins Spiel: das Lob des Multikulturalismus, offene Grenzen, supranationale Einheiten und die Auflösung der traditionellen Familie. Das sind zwei Bilder von Europa, die nicht zusammenkommen.

Mit Donald Trump amtiert mittlerweile ein US-PrĂ€sident im Weißen Haus, den die EuropĂ€er ebenfalls kaum verstehen. Trump oder Putin: Wer ist berechenbarer?

Putin ist viel berechenbarer als Trump. Genauso war es bereits im Falle von George W. Bush. In den USA wird die Außenpolitik noch von moralischen Standpunkten und einer Mission getragen. Derartiges scheint uns völlig fremd zu sein. Bush wollte die amerikanische Demokratie in die Welt exportieren. Putin ist ein Pragmatiker, ein Mann des Geheimdienstes, der nur spielt, wenn er gewinnen kann. Er ist kein Hasardeur, der Russland aufs Spiel setzen wĂŒrde, nur um eine Mission zu erfĂŒllen. Er will Russland nicht verĂ€ndern, so wie Erdogan es mit der TĂŒrkei versucht. Sein Interesse gilt der StabilitĂ€t und Ordnungssicherheit im Inneren und der Machtsteigerung Russlands nach außen. Auf diese Ziele kann sich jeder einstellen, sie sind berechenbar. So gesehen ist Putin ein verlĂ€sslicher Partner.

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Professor Baberowski, wir danken fĂŒr das GesprĂ€ch.

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