Krisen-Talk bei "Markus Lanz": "Das ist jetzt der große Showdown"

Die Talkrunde suchte nach Erklärungen für die Demonstrationen im Iran und den Wahlerfolg der italienischen Rechtspopulisten. Der schwerste Populismusvorwurf richtete sich aber gegen einen deutschen Spitzenpolitiker.

Markus Lanz talkte sich am Dienstagabend mit seinen Gästen durch aktuelle Auslandsthemen. Die Wahl in Italien, Putins Teilmobilmachung in Russland und die Proteste gegen das Regime im Iran standen auf dem Programm. Die klarsten Worte fand, wie so oft in jüngerer Zeit, die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann – allerdings zu einer innerdeutschen Auseinandersetzung.

Die Liberale ging hart mit dem CDU-Vorsitzenden Friedrich Merz und dessen Aussagen zu ukrainischen "Sozialtourismus"-Flüchtlingen, die sich das System zunutze machten, ins Gericht. "Das ist einfach unanständig", kritisierte Strack-Zimmermann, die Merz' Äußerungen zudem als "objektiv falsch", als Absicht und als Spiel mit Ressentiments bezeichnete.

Merz war zwar nach Kritik zurückgerudert und hatte den Wortlaut bedauert, am unerbittlichen Urteil der FDP-Politikerin änderte das allerdings nichts: "Das ist billigster Populismus. Das hätte auch ein Vertreter der AfD sagen können."

Die Gäste

• Marie-Agnes Strack-Zimmermann, FDP-Verteidigungsexpertin
• Reinhold-Messner, Bergsteiger
• Natalie Amiri, deutsch-iranische Journalistin
• Andreas Postel, Leiter des ZDF-Auslandsstudios in Rom

Giorgia Meloni steht kurz davor, die erste Frau an der Spitze einer italienischen Regierung zu werden. Die Parteivorsitzende der rechten Fratelli d'Italia, die einst unter Silvio Berlusconi Ministerin war, will sich mit Unterstützung von dessen Forza Italia und der fremdenfeindlichen Lega von Matteo Salvini zur Ministerpräsidentin wählen lassen.

Zwar zählt Letzterer zu den großen Wahlverlierern und könnte bald seinen Platz räumen müssen, das ändert aber nichts daran, dass im wahrscheinlichen neuen Regierungsbündnis gleich drei Schattierungen des Rechtspopulismus zusammenkommen. Während diese Entwicklung in der drittgrößten Volkswirtschaft der EU bei traditionell engen Partnern wie Deutschland oder Frankreich Sorge auslöst, wird sie in Polen und Ungarn, wo bereits EU-kritische Regierungen an der Macht sind, begrüßt.

Meloni habe ihren Wählern vermitteln können, dass sie sie wieder stolz auf ihr Land machen werde, versuchte Andreas Postel den Wahlsieg Melonis zu erklären. "Und diese Politik, die werden wir auch in Europa erleben mit ihr, dass sie ihrer Wählerklientel auch was liefern muss und dass sie Italiens nationale Interessen vor europäische stellen will", so der aus Rom zugeschaltete ZDF-Korrespondent.

Messner: "Gute Populisten wissen ganz genau, was sie wo sagen"

Dass die sonst so forsche, um keine Kontroverse verlegene Römerin während des kurzen und – für Italien ein Novum – im Sommer stattfindenden Wahlkampfs moderat auftrat, begründete der Südtiroler Reinhold Messner mit ihrem politischen Gespür. "Gute Populisten wissen ganz genau, was sie wo sagen. Und wie sie was wo sagen. Und da ist sie offensichtlich Weltmeisterin", konstatierte die Bergsteigerlegende, nachdem eine sehr aggressive Rede eingeblendet worden war, die Meloni in Landessprache als Gast der nationalkonservativen spanischen Partei Vox gehalten hatte.

Der Erfolg der 45-Jährigen legt nahe, dass die Rechnung aufgegangen ist. "Sie ist unverbraucht und sie ist glaubwürdig", gab Natalie Amiri den Eindruck wieder, den weite Teile der italienischen Wählerschaft von Meloni hätten.

"Die Wut ist größer als die Repression des Systems"

Die "Weltspiegel"-Moderatorin kommentierte zudem die Situation im Iran, wo es seit dem Tod der 22-jährigen Mahsa Amini immer wieder zu Protesten kommt. Die junge Frau war von der Sittenpolizei wegen eines Verstoßes gegen die Bekleidungsvorschriften verhaftet worden und starb anschließend unter ungeklärten Umständen. "Jetzt reicht es ihnen", sagte Amini über die Demonstrierenden. Diese seien so wütend, dass sie nicht einmal mehr Angst davor hätten, brutal niedergeknüppelt, verhaftet und verschleppt zu werden. "Die Wut ist größer als die Repression des Systems", so das Fazit der Journalistin.

Ihre Beschreibung der Lage in dem immer noch stark von Sanktionen betroffenen Land verband die Deutsch-Iranerin mit einer klaren Forderung: "Wir brauchen jetzt klare Ansagen aus dem Westen Richtung iranisches Regime, dass es so nicht geht." Stattdessen sei nicht viel Kritik zu hören, weil man immer noch hoffe, das angestrebte Atomabkommen mit dem Iran abzuschließen. Das Ergebnis des politischen Rückzugs aus dem Iran sei ein wachsender Einfluss Chinas und Russlands.

"Das ist jetzt die Auseinandersetzung zwischen der freien demokratischen Welt und dieser Welt der Autokraten", bestätigte Strack-Zimmermann und nannte diesen Moment historisch. "Das ist jetzt der große Showdown, wo wir entsprechend uns einmischen müssen."

Messner: Putin ist zu allem fähig

Er sei froh, diese Entscheidungen jetzt nicht treffen zu müssen, gestand hingegen Messner ein, womit er sich vor allem auf den Krieg im Osten Europas bezog. Putin, "ein kleiner beleidigter Mann, der noch aus dem Geheimdienst kommt", könne einfach nicht verlieren. Deswegen sei die Hoffnung auf Friedens- und Waffenstillstandsverhandlungen gleich null.

Die Gefahr, die vom russischen Diktator ausgeht, schätzte Messner dementsprechend als hoch ein. "Er hat nicht nur Atomwaffen, er hat chemische Waffen, biologische Waffen und er ist zu allem fähig."

Die Hoffnung des ehemaligen Europaabgeordneten richtete sich sowohl für Russland als auch für den Iran auf Revolutionen von innen. Es brauche genügend Widerstand aus dem Volk, im Falle Russlands unter Umständen angefacht von ins Ausland geflohenen Deserteuren, die ins Land zurückstrahlen könnten.

Den Bürgern der Wohlstandsgesellschaften riet der berühmte Bergsteiger zum freiwilligen Verzicht, den er als positiven Wert und für sich selbst als Erfolgsmodell definierte. Das setzt natürlich voraus, dass angesichts von Krise, Krieg und Inflation noch genügend Raum für die Freiwilligkeit bleibt.