Interview
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Der GesprĂ€chspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Die Gefahr, die von Hassbotschaften ausgeht, ist sehr groß"

  • Florian Harms
  • Lars Wienand
Ein Interview von Florian Harms und Lars Wienand

Aktualisiert am 16.08.2019Lesedauer: 17 Min.
Holger MĂŒnch sieht in HasskriminalitĂ€t im Netz eine große Bedrohung fĂŒr unsere Gesellschaft.
Holger MĂŒnch sieht in HasskriminalitĂ€t im Netz eine große Bedrohung fĂŒr unsere Gesellschaft. (Quelle: HC Plambeck)
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Die Morde an Walter LĂŒbcke und an einem Jungen auf dem Frankfurter Hauptbahnhof haben die deutsche Bevölkerung erschĂŒttert. Wie stellt sich das Bundeskriminalamt fĂŒr die Verbrechensabwehr auf? BKA-PrĂ€sident Holger MĂŒnch verrĂ€t im Exklusiv-Interview seine PlĂ€ne.

Von der Glasfront im Besprechungsraum des GebĂ€udekomplexes "Treptowers" in Berlin fĂ€llt der Blick auf die ElsenbrĂŒcke ĂŒber der Spree, auf der die Autos sechsspurig fahren. Wenn jemand bei Rot ĂŒber die Ampel fahre, sagt BKA-PrĂ€sident Holger MĂŒnch im Interview mit t-online.de, dann lasse sich das leicht verfolgen, weil TatbestĂ€nde und Verfahren klar geregelt und Kennzeichen nachverfolgbar seien. "Dahin mĂŒssen wir auch im Internet kommen. Das Internet ist ein öffentlicher Raum, in dem ich mich als BĂŒrger so bewegen können muss wie auf der Straße."

Kurz vor dem Urlaub ĂŒber seinen 58. Geburtstag nahm sich MĂŒnch anderthalb Stunden Zeit fĂŒr t-online.de. Im GesprĂ€ch mit den Redakteuren Florian Harms und Lars Wienand ging es um brisante Themen, die viele Menschen in Deutschland umtreiben: den militanten Rechtsextremismus, die Morde an Walter LĂŒbcke und an einem achtjĂ€hrigen Jungen auf dem Frankfurter Hauptbahnhof, die KriminalitĂ€t von Zuwanderern, die Verunsicherung in der Bevölkerung in Ost und West. MĂŒnch sprach ĂŒber IntensivtĂ€ter, Abschiebungen und Lehren aus dem Umgang mit gefĂ€hrlichen Islamisten fĂŒr den Kampf gegen Rechtsradikale. Die richtigen Personen als GefĂ€hrder zu erfassen, "das wird die große Diskussion der nĂ€chsten Monate", glaubt MĂŒnch. Lesen Sie hier das ganze Interview:

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GesprĂ€ch ĂŒber Sicherheit in Deutschland: BKA-Chef MĂŒnch mit den t-online.de-Redakteuren Florian Harms und Lars Wienand (v.l.n.r.).
GesprĂ€ch ĂŒber Sicherheit in Deutschland: BKA-Chef MĂŒnch mit den t-online.de-Redakteuren Florian Harms und Lars Wienand (v.l.n.r.). (Quelle: HC Plambeck)

t-online.de: Herr MĂŒnch, die beiden Morde auf dem Frankfurter Hauptbahnhof und auf einer Straße in Stuttgart haben die deutsche Bevölkerung erschĂŒttert. Brauchen wir eine intensivere Debatte ĂŒber die Sicherheit im öffentlichen Raum?

Holger MĂŒnch: Debattieren ist nicht genug. Wir als Sicherheitsorgane nehmen unseren Auftrag sehr ernst.

Holger MĂŒnch steht seit dem 1. Dezember 2014 an der Spitze des BKA, das von rund 5.500 Mitarbeitern zu dieser Zeit auf 8.000 wachsen wird. Er trat 1978 in Bremen in den Polizeidienst ein und war unter anderem PersonenschĂŒtzer. Vor dem Wechsel an die Spitze des BKA war der parteilose MĂŒnch unter anderem PolizeiprĂ€sident in Bremen und zuletzt Bremer Staatsrat und Stellvertreter des Innensenators.

Worin genau sehen Sie Ihren Auftrag?

Die Polizei muss zunĂ€chst prĂ€sent und erreichbar sein – gerade im öffentlichen Raum. Wir mĂŒssen darĂŒber hinaus bei den relevanten Themen klare Schwerpunkte setzen. Und wir mĂŒssen auch die Modernisierung in der Polizei vorantreiben, um mit der Internationalisierung und Digitalisierung von KriminalitĂ€t Schritt zu halten. Unser Auftrag ist es, schnell und sicher auf neue Herausforderungen zu reagieren und so zuverlĂ€ssig fĂŒr Sicherheit zu sorgen.

Aber viele Polizeidienststellen haben zu wenig Beamte dafĂŒr.

An den zahlreichen neu geschaffenen Stellen fĂŒr die Polizei in Bund und LĂ€ndern sehen Sie, dass dieser Auftrag verstanden und sehr ernst genommen wird. Es vergehen allerdings drei Jahre von der Einstellung eines Bewerbers, bis er dann als Polizist tatsĂ€chlich auf der Straße ist. Wir sind also momentan mit dem vorhandenen Personal stark gefordert: Wir mĂŒssen unsere Strukturen modernisieren, uns an eine immer digitalere Welt anpassen, terroristische Bedrohungslagen frĂŒhzeitig erkennen und Gefahren abwenden, Organisierte KriminalitĂ€t bekĂ€mpfen sowie die Sicherheit im öffentlichen Raum gewĂ€hrleisten.

Die Zahl der Straftaten in Deutschland sinkt, aber das SicherheitsgefĂŒhl vieler Menschen verschlechtert sich. Wie erklĂ€ren Sie sich diesen Widerspruch?

Die Zahlen der KriminalitĂ€tsstatistik sind auf dem niedrigsten Stand seit vielen Jahren. Gleichzeitig zeigen Umfragen, dass das SicherheitsgefĂŒhl zwar abgenommen hat, sich aber immer noch auf einem hohen Niveau befindet. Das ist kein Widerspruch. Denn es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen der Entwicklung der KriminalitĂ€t einerseits und dem SicherheitsgefĂŒhl andererseits, das ist nicht neu. Nur verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig wenig Menschen werden Opfer einer Straftat. Insofern ist oft weniger die eigene Opfererfahrung als vielmehr die Frage, wie ich KriminalitĂ€tsentwicklung wahrnehme, wie bedrohlich das fĂŒr mich ist, auschlaggebend fĂŒr das SicherheitsgefĂŒhl. Hier gibt es verschiedene VerĂ€nderungen in den letzten Jahren.

Welche konkreten VerÀnderungen sehen Sie denn?

Viele Menschen sind von der gesellschaftlichen Entwicklung verunsichert, beispielsweise von der Frage, was die Digitalisierung fĂŒr den Einzelnen bedeutet. Das strahlt auch auf das SicherheitsgefĂŒhl aus. Ein zweiter Punkt ist die Zuwanderung sowie die Fragen, ob der Staat diese im Griff hat und was sie fĂŒr den BĂŒrger und sein Umfeld bedeutet. Ein dritter Punkt ist die Medienberichterstattung – in klassischen, aber auch in sozialen Medien. Dort sehen wir hĂ€ufig eine sehr intensive und teilweise verzerrende Darstellung des Themas KriminalitĂ€t.

Medien haben nun mal die Aufgabe, ausfĂŒhrlich zu berichten. Gibt es Ihrer Meinung nach also gar keinen stichhaltigen Grund fĂŒr die verstĂ€rkte Besorgnis der BĂŒrger?

Dazu muss man genauer in die Daten hineinschauen. Die Fallzahlen der KriminalitĂ€t insgesamt gehen zurĂŒck. In einigen Bereichen, wie dem Wohnungseinbruch, der traditionell große Angst auslöst, haben wir sogar einen deutlichen RĂŒckgang. Bei der GewaltkriminalitĂ€t verhĂ€lt es sich ein bisschen anders: Hier haben wir eine Stagnation der Fallzahlen und sehen, dass eine kleine Gruppe von Zugewanderten aus bestimmten HerkunftslĂ€ndern signifikant auffĂ€lliger ist. Wir mĂŒssen diese Entwicklung nicht nur zur Kenntnis, sondern sehr ernst nehmen und daraus Konsequenzen ziehen.

Welche Konsequenzen?

Wir mĂŒssen solchen Entwicklungen konsequent entgegenwirken – durch polizeiliche Maßnahmen auf der einen, und faktenbasierten Informationen ĂŒber das KriminalitĂ€tsgeschehen auf der anderen Seite. Ziel ist so auch, allen BĂŒrgerinnen und BĂŒrgern das GefĂŒhl zurĂŒckzugeben, dass sie sich im öffentlichen Raum sicher bewegen können.

Ihr Amt hat dafĂŒr ein Viktimisierungssurvey erstellen und reprĂ€sentativ 30.000 Menschen befragen lassen, ob sie schon einmal zum Opfer geworden sind und wie sicher sie sich fĂŒhlen. Was lernen Sie aus den Ergebnissen?

Zum einen zeigt die Studie, dass sich das Hellfeld, also die angezeigten Taten, und das Dunkelfeld, also die absoluten FĂ€lle, in denen jemand zum Opfer wird, in etwa gleich entwickeln. Das heißt: Obwohl unsere Zahlen in der Polizeilichen Kriminalstatistik nur das Hellfeld abbilden, können wir die Entwicklung der KriminalitĂ€t in großen Bereichen recht zuverlĂ€ssig einschĂ€tzen. DarĂŒber hinaus beschĂ€ftigt sich die Befragung mit der Entwicklung des SicherheitsgefĂŒhls der Bevölkerung. Solche Entwicklungen wollen wir kennen, weil das SicherheitsgefĂŒhl ein FrĂŒhindikator ist.

"Wir mĂŒssen einkalkulieren, dass die Ereignisse in Frankfurt und Stuttgart Auswirkungen auf das SicherheitsgefĂŒhl haben können."
"Wir mĂŒssen einkalkulieren, dass die Ereignisse in Frankfurt und Stuttgart Auswirkungen auf das SicherheitsgefĂŒhl haben können." (Quelle: HC Plambeck)

WofĂŒr?

Personen oder Bevölkerungsgruppen, die sich unsicher fĂŒhlen, können zu einem Vermeidungsverhalten neigen, gehen beispielsweise aus Angst vor einem Anschlag seltener auf Großveranstaltungen. Vermeidungsverhalten kann wiederum Auswirkungen auf die objektive Sicherheit haben. Die Befragung zeigt, dass die BĂŒrgerinnen und BĂŒrger ein hohes Vertrauen in die Sicherheitsbehörden haben. Sie zeigt aber auch, dass das SicherheitsgefĂŒhl zwar weiterhin hoch ist, gegenĂŒber 2012 aber etwas abgenommen hat. Dabei ist das SicherheitsgefĂŒhl in Ostdeutschland geringer als im Westen, und bei Frauen ist die Unsicherheit stĂ€rker gewachsen als bei MĂ€nnern.

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Die Befragung lief bis Januar 2018. Welche Auswirkungen haben einzelne Ereignisse auf die Befragungen?

Die gestiegene Verunsicherung gerade bei der weiblichen Bevölkerung ist wahrscheinlich auch auf das Ereignis der Silvesternacht in Köln zurĂŒckzufĂŒhren.

... Die sexuellen Übergriffe auf Frauen rund um die Kölner Domplatte am Jahreswechsel 2015/16 ...

... und die Terrorangst war 2017 nach dem Anschlag auf den Berliner Breitscheidplatz hoch, obwohl das Risiko, Opfer einer solchen Tat zu werden, sehr gering ist. Herausragende Einzelereignisse haben also eine Wirkung. Diese klingt aber auch wieder ab. Was die aktuellen Ereignisse in Frankfurt und Stuttgart angeht, kann ich die Auswirkungen noch nicht abschĂ€tzen. Wir mĂŒssen aber einkalkulieren, dass diese Ereignisse Auswirkungen auf das SicherheitsgefĂŒhl haben können. Klar ist jedoch: Die Erwartung der BĂŒrger an polizeiliche PrĂ€senz und auch an ein konsequentes Vorgehen der Sicherheitsbehörden ist nach solchen Ereignissen grĂ¶ĂŸer.

Und weil das SicherheitsgefĂŒhl fĂŒr Sie ein wichtiger Indikator ist, wollen Sie das Viktimisierungssurvey kĂŒnftig hĂ€ufiger erheben?

Richtig. Wir werden 2020 die nĂ€chste Befragung durchfĂŒhren und dann alle zwei Jahre wiederholen. Da die Ergebnisse auch ein wichtiger Faktor fĂŒr die Entwicklung unserer Sicherheitsstrategien sind, können sich die BundeslĂ€nder aktiv einbringen, zum Beispiel eigene Fragen stellen oder die Stichprobe vergrĂ¶ĂŸern, um detailliertere Auswertungen auch fĂŒr ihr Bundesland machen zu können. Es soll ein gemeinsames und dauerhaftes Instrument werden.

In Ostdeutschland ist die Verunsicherung höher als im Westen. Woran liegt das?

Die Menschen dort erleben nach einem gesellschaftlichen Umbruch in den Neunzigerjahren nun den nÀchsten, etwa durch die Digitalisierung. Die Erfahrungen mit Migration sind zudem meist weniger ausgeprÀgt als in Westdeutschland, und das Neue, Fremde macht oft mehr Angst als das Bekannte.

Sie haben gesagt, auch die Digitalisierung verunsichere die Menschen. Inwiefern?

Das hat verschiedene Facetten. Die Digitalisierung bringt VerĂ€nderungen fĂŒr die Arbeitswelt mit sich und sie hat schon sehr stark unsere Kommunikation verĂ€ndert. Das ist in den Medien ebenso deutlich zu spĂŒren wie bei der Polizeiarbeit. HasskriminalitĂ€t hat beispielsweise durch die Möglichkeit, sich im Internet öffentlich und gleichzeitig weitgehend anonym zu Ă€ußern, eine völlig andere Bedeutung gewonnen. Das verĂ€ndert den Umgang miteinander und beeinflusst auch wieder das SicherheitsgefĂŒhl. Ferner verĂ€ndert sich, welchen Ausschnitt aus der Wirklichkeit Menschen durch digitale Medien wahrnehmen. Es gibt daher das Risiko, dass objektive Informationen zu Menschen, die in den EchorĂ€umen des Internets unterwegs sind, nicht mehr so durchdringen können, wie das vielleicht frĂŒher möglich war.

BKA-PrĂ€sident MĂŒnch: "Wenn jemand erlebt, wie er massiv angefeindet wird, dann ist letztlich nicht mehr nur die objektive Bewertung entscheidend, ob tatsĂ€chlich ein Delikt droht."
BKA-PrĂ€sident MĂŒnch: "Wenn jemand erlebt, wie er massiv angefeindet wird, dann ist letztlich nicht mehr nur die objektive Bewertung entscheidend, ob tatsĂ€chlich ein Delikt droht." (Quelle: HC Plambeck)

Sind Hassbotschaften in den sozialen Medien eine Bedrohung fĂŒr unsere Gesellschaft?

Die Gefahr, die von Hassbotschaften im Internet ausgeht, ist sehr groß. Wir sehen dies aktuell beispielsweise, wenn wir uns anschauen, was gerade Ehrenamtliche und Kommunalpolitiker berichten. Rechtsextreme KriminalitĂ€t wendet sich nicht mehr nur gegen AuslĂ€nder oder politische Gegner, sondern nun auch gegen Personen, die etwa fĂŒr DiversitĂ€t oder FlĂŒchtlingshilfe einstehen. Wenn jemand erlebt, wie er massiv angefeindet wird, dann ist letztlich nicht mehr nur die objektive Bewertung entscheidend, ob tatsĂ€chlich ein Delikt droht. Allein dass jemand sich bedroht fĂŒhlt und sich nicht mehr traut, seine Meinung zu Ă€ußern, seinen Zielen nachzugehen und sein Amt auszuĂŒben, ist eine Bedrohung fĂŒr das demokratische Zusammenleben. Deshalb nehmen wir das sehr ernst. Wir haben bereits vier Aktionstage gegen Hass-Postings durchgefĂŒhrt, und wir sind in der Vorbereitung auf einen fĂŒnften.

Aktionstage mit ein paar Durchsuchungen und Festnahmen alle paar Monate – das reicht doch nicht.

Wir glauben auch, dass das nicht reicht. Hier mĂŒssen wir uns besser aufstellen.

Und wie machen Sie das?

Bund und die LĂ€nder mĂŒssen sich darĂŒber verstĂ€ndigen, wie wir das Thema HasskriminalitĂ€t im Netz effektiver verfolgen können. Dazu sind wir intensiv mit dem Bundesinnenministerium und mit den LĂ€ndern im GesprĂ€ch. Wer sich in Deutschland engagiert, hat den berechtigten Anspruch, dass er keinen Hass gegen sich erdulden muss. Dem mĂŒssen Polizei und Justiz gerecht werden.

Gibt es also bald eine Taskforce auf Bund-LĂ€nder-Ebene, um Hasskommentare zu verfolgen?

Ich will dem Ergebnis der derzeit laufenden GesprÀche nicht vorweggreifen ...

Aber die BĂŒrger interessieren sich sehr dafĂŒr.

Wie gesagt, wir sind noch in der Abstimmung und es ist aus gutem Grund Brauch, nicht aus laufenden Abstimmungen und GesprĂ€chen gegenĂŒber Dritten zu berichten. Klar ist: Wir reden hier ĂŒber KriminalitĂ€t, die sich oft nicht örtlich zuordnen lĂ€sst. Deshalb brauchen wir ein lĂ€nderĂŒbergreifendes, koordiniertes Vorgehen.

Braucht es dazu eine Klarnamenpflicht in sozialen Netzwerken?

Das glaube ich nicht. Im analogen Raum sind Sie auch nicht mit Klarnamen unterwegs. Wenn Sie heute mit dem Auto bei Rot ĂŒber die Ampel fahren, kann man Sie anhand des Kennzeichens ermitteln, also anhand eines Pseudonyms. So etwas gibt es auch im öffentlichen Raum des Internets: die IP-Adresse. Deshalb brauchen wir die Vorratsdatenspeicherung, um die IP-Adresse bei Bedarf zuordnen zu können. Ein solches "Kennzeichen" im digitalen Raum ist die Mindestanforderung, um Straftaten im Internet wirklich verfolgen zu können.

Kritiker der Vorratsdatenspeicherung sagen, damit wĂŒrden die BĂŒrger vom Staat ausspioniert, wĂ€hrend das eigentliche Problem gar nicht gelöst wĂŒrde. Selbst wenn IdentitĂ€ten bekannt sind, passiert de facto oft nichts. Wenn jemand auf der Straße jemanden bedroht, dann schreiten Sicherheitsbehörden in der Regel relativ schnell ein und nehmen die Strafverfolgung auf. Wenn im Internet Menschen bedroht, verleumdet, diffamiert werden, stellen die Ermittlungsbehörden die Verfahren in der Regel ein.

Das Internet ist ein öffentlicher Raum, in dem ich mich als BĂŒrger ebenso bewegen können muss wie auf der Straße. Dieser Anspruch gilt fĂŒr Rechtsetzung, Rechtsprechung und polizeiliches Handeln. Ihn umzusetzen und fĂŒr einen Gleichklang zwischen analoger und digitaler Welt zu sorgen, ist unser großer Auftrag in den nĂ€chsten Monaten und Jahren.

DafĂŒr brauchen Sie doch Tausende neue Ermittlungsbeamte.

Wir brauchen vor allem ein konsequentes Vorgehen, klare Gesetze, die durch die Justiz umsetzbar sind und gute Prozesse bei der Polizei. Wenn sie bei Rot ĂŒber die Ampel fahren, ist das leicht verfolgbar, weil die TatbestĂ€nde und die Verfahren klar geregelt sind. Dahin mĂŒssen wir auch im Internet kommen.

Und welche Verantwortung haben die Plattformbetreiber wie Facebook, Twitter und Google?

Eine große. Die Plattformbetreiber sind schon heute verpflichtet, Postings, die StraftatbestĂ€nde erfĂŒllen könnten, bei Beschwerden zu prĂŒfen und gegebenenfalls zu löschen.

Das machen sie aber nicht konsequent.

DafĂŒr gibt es dann beispielsweise die Möglichkeit, Bußgelder zu verhĂ€ngen. Auch davon macht der Staat mittlerweile Gebrauch. Die greifen aber doch eben oft gar nicht, weil Firmen wie Facebook und Twitter viele Beschwerden ablehnen. Firmen, die auf dem deutschen Markt unterwegs sind, mĂŒssen sich an die Regeln halten.

Also auch fĂŒr eine Firma wie Facebook, die ihren Europasitz in Irland hat?

Wir sollten Regelungen nicht nur deutsch denken, sondern immer auch europĂ€isch. Auch unsere Partner in Europa klagen ĂŒber Hass, Verleumdung und Beleidigung im Netz. Aber wir dĂŒrfen nicht warten, bis es eine europĂ€ische Lösung gibt. Wir mĂŒssen die Diskussion jetzt in Deutschland fĂŒhren.

Wo setzen Sie Schwerpunkte, wie entwickelt sich die KriminalitÀt in Deutschland derzeit?

Ganz grob wird KriminalitĂ€t immer digitaler, sie wird vernetzter, mobiler und internationaler. Wir stellen fest, dass schon jetzt fĂŒnf Prozent der Delikte in der polizeilichen Kriminalstatistik sogenannte Cyberdelikte sind. Das Dunkelfeld, der tatsĂ€chliche Anteil, ist aber viel grĂ¶ĂŸer, und er wird weiter wachsen. Viele Taten verlagern sich ins Netz, Kinderpornografie mittlerweile zu fast 100 Prozent. Aber auch der Rauschgift- und der Waffenhandel finden zunehmend auf illegalen MarktplĂ€tzen im Netz statt.

Was bedeutet es konkret, wenn KriminalitÀt vernetzter wird?

Mit vernetzter meine ich, dass es nicht mehr nur klassische organisierte Strukturen wie die Mafia oder Rocker gibt. Es wird in loseren Netzwerken mit Partnern zusammengearbeitet, das kann man mit der Wirtschaft vergleichen. Crime as a service, Verbrechen als Dienstleistung also, ist so ein Modell: Um einen Cyberangriff auszufĂŒhren, mĂŒssen Sie heute kein Nerd mehr sein, Sie können sich einfach ein Botnetz mieten. Die vielfĂ€ltigen Möglichkeiten im Internet und in sozialen Medien nutzen eben auch Kriminelle. Wir sehen auch, dass der Anteil von international agierenden, reisenden TĂ€tern zunimmt. Beim Wohnungseinbruch hat sich der Anteil der auslĂ€ndischen TatverdĂ€chtigen, meist mobile TĂ€ter aus Osteuropa, innerhalb von sieben Jahren verdoppelt. Wir haben neue Herausforderungen, nicht nur lokal fĂŒr Sicherheit zu sorgen und KriminalitĂ€t zu bekĂ€mpfen, sondern auch im digitalen Raum und im internationalen Verbund.

"Wir mĂŒssen Mehrfach- und IntensivtĂ€ter nicht nur polizeilich und justiziell bearbeiten, sondern auch im Hinblick auf die Frage von Aufenthaltsbeendigung."
"Wir mĂŒssen Mehrfach- und IntensivtĂ€ter nicht nur polizeilich und justiziell bearbeiten, sondern auch im Hinblick auf die Frage von Aufenthaltsbeendigung." (Quelle: HC Plambeck)

Wie groß ist die Gefahr der importierten Gewalt durch Zuwanderer?

Die KriminalitĂ€t von Zugewanderten, die ab 2015 nach Deutschland gekommen sind, erfassen wir in einem eigenen Lagebild. Insgesamt gilt: Der ĂŒberwiegende Teil der Menschen, die zu uns gekommen sind, begeht keine Straftaten. Wir stellen aber auch fest, dass etwa 8,6 Prozent der ermittelten TatverdĂ€chtigen Zuwanderer sind ...

... also deutlich mehr als der Anteil der Zugewanderten an der Bevölkerung.

Das stimmt, und es erklĂ€rt sich zum großen Teil mit der Zusammensetzung dieser Gruppe: Sie umfasst deutlich mehr junge MĂ€nner als im Bevölkerungsschnitt. Junge MĂ€nner sind generell auffĂ€lliger bei KriminalitĂ€t. Wenn man die Zahlen noch genauer anschaut, dann sieht man, dass bei Tötungs- und Sexualdelikten der Anteil von Zugewanderten an den TatverdĂ€chtigen noch grĂ¶ĂŸer ist. Bei den Tötungsdelikten sind oft auch die Opfer Zugewanderte. Bei Sexualdelikten sind Opfer hingegen hĂ€ufiger Frauen, die schon immer oder lange in Deutschland leben.

Wie stellen Sie sich darauf ein?

Bei Gewaltdelikten haben wir es oft mit Mehrfach- und IntensivtĂ€tern zu tun. Die Gruppe der MehrfachtĂ€ter ist grĂ¶ĂŸer als im Bevölkerungsdurchschnitt und diese TĂ€ter kommen hĂ€ufig aus bestimmten Regionen – zum Beispiel aus den Maghreb-Staaten. Unsere Antwort darauf ist: Wir mĂŒssen Mehrfach- und IntensivtĂ€ter nicht nur polizeilich und justiziell bearbeiten, sondern auch im Hinblick auf die Frage von Aufenthaltsbeendigung.

Sollen MehrfachtÀter sofort abgeschoben werden? Und wenn ja, wie wollen Sie das umsetzen?

In vielen BundeslĂ€ndern gibt es schon entsprechende Verfahren. Wir erarbeiten aktuell in einer Bund-LĂ€nder-Arbeitsgruppe ein Konzept, damit bundesweit Mehrfach- und IntensivtĂ€tern bei aufenthaltsbeendenden Maßnahmen PrioritĂ€t zukommt. Es muss klar sein: Wer in Deutschland Gastrecht genießt und sich nicht an Regeln hĂ€lt, bei dem ziehen wir Konsequenzen. Dazu braucht es eine intensive Zusammenarbeit aller beteiligten Behörden. Das Ziel ist, diesen Prozess nicht nur in einzelnen BundeslĂ€ndern, sondern insgesamt mit dem Bundesamt fĂŒr Migration und FlĂŒchtlinge und den AuslĂ€nderbehörden zu organisieren.

Aber viele Abschiebungen werden ausgesetzt oder verzögert.

Hier geht es erst einmal darum, die Ressourcen da einzusetzen, wo sie notwendig sind: bei den herausragenden StraftĂ€tern. Das bedeutet etwa die Beschaffung von Ausweispapieren oder Ersatzpapieren voranzutreiben und mögliche Abschiebehemmnisse zu reduzieren. Eine andere Aufgabe ist es, dann am Ende eine Aufenthaltsbeendigung durchzusetzen – auch bei schwierigen Bedingungen.

Warum sind die so schwierig?

Zum Beispiel, weil nach Personen erst gefahndet werden muss, oder weil diese so renitent sind, dass man sie nicht außer Landes bringen kann. Die Bundespolizei fĂŒhrt dazu Statistiken und erarbeitet immer wieder neue Lösungen, um solche Hemmnisse zu ĂŒberwinden.

Warum werden die nicht konsequenter umgesetzt?

Uns geht es als Kriminalpolizei vor allem darum, die richtigen Personen in den Blick zu nehmen, um die Risiken zu minimieren, die von ihnen ausgehen. Die Umsetzung und DurchfĂŒhrung aufenthaltsbeendender Maßnahmen wird von der Bundespolizei intensiv und sehr gut bearbeitet.

Kooperieren denn die AufnahmelÀnder, insbesondere in Nordafrika, gut genug?

Wir bemerken eine Verbesserung. Es gibt eine gute Zusammenarbeit und wir unterstĂŒtzen diese LĂ€nder auch bei deren Entwicklung.

Holger MĂŒnch steht seit Dezember 2014 an der Spitze des Bundeskriminalamts.
Holger MĂŒnch steht seit Dezember 2014 an der Spitze des Bundeskriminalamts. (Quelle: HC Plambeck)

Noch mal zurĂŒck zu den Morden in Frankfurt und Stuttgart. Gewalttaten von Migranten wie diese werden politisch instrumentalisiert, unter anderem von Rechtsextremen, aber auch von Politikern der AfD. Sehen Sie darin eine Gefahr fĂŒr die Gesellschaft?

Wir beobachten nach solchen Taten sehr schnell Reaktionen im Netz, oft noch, bevor tatsĂ€chlich Informationen zur jeweiligen Tat vorliegen. Zu Frankfurt wurde im Internet nach kurzer Zeit spekuliert, ob der TĂ€ter ein erst vor Kurzem nach Deutschland gekommener Zuwanderer ist. So schnell können Sie als Staat gar nicht reagieren, weil wir erst einmal die Fakten klĂ€ren mĂŒssen. Durch emotionale Aufheizung und Falschinformationen gibt es das Risiko, dass Resonanzstraftaten entstehen ...

... also zum Beispiel Gewalt gegen Migranten als "Rache" ...

... hinzu kommt die mittelfristige Wirkung: Weil solche Ereignisse stark in den Mittelpunkt gerĂŒckt werden, können Sie als Konsument einer solcher Information den Eindruck haben, dass die KriminalitĂ€t steigt. Über ein herausragendes Ereignis wird intensiv berichtet, Berichte ĂŒber Erfolge im Kampf gegen KriminalitĂ€t sind dagegen relativ klein. Den Terroranschlag auf den Breitscheidplatz kennt beispielsweise jeder – dass wir seitdem sieben AnschlĂ€ge verhindert haben, weiß hingegen kaum jemand. Das verzerrt die Wahrnehmung der HandlungsfĂ€higkeit des Staates und der tatsĂ€chlichen KriminalitĂ€tslage.

BĂŒrger haben nun mal ein Interesse an intensiver Berichterstattung. Sie wollen wissen, was in unserem Land geschieht.

NatĂŒrlich muss man ĂŒber solche Ereignisse berichten, aber es ist wichtig, sie in einen Gesamtkontext zu stellen. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe, sowohl die der Medien als auch die der Sicherheitsbehörden.

Was ist Ihr Teil der Aufgabe genau?

Wir als Polizei können nach einer Tat so schnell wie möglich objektive Informationen ĂŒber den Einzelfall wie auch ĂŒber die tatsĂ€chliche KriminalitĂ€tslage bereitstellen. Zugleich mĂŒssen wir Hass und Hetze im Netz konsequent bekĂ€mpfen und dort fĂŒr eine vernĂŒnftige Diskussionskultur sorgen. Auch hier können wir einen Beitrag leisten. Es geht aber auch um Kultur, darum, wie wir öffentlich diskutieren, ĂŒber die Form des politischen Diskurses. Da mĂŒssen sich manche Beteiligte selbst auch einmal prĂŒfen.

Wen meinen Sie mit "Beteiligte"? AfD-Politiker?

Man muss sich doch die Frage stellen: Ist es richtig, mit einer aufputschenden Sprache sofort auf ein Ereignis zu reagieren, dessen genauen Ablauf man noch gar nicht kennt? Ich halte das fĂŒr verantwortungslos.

Die AfD hat in den Sicherheitsorganen viele AnhÀnger. Ist das in Ihren Augen ein Problem?

Wir fragen nicht, welche Partei jemand wĂ€hlt. FĂŒr uns ist wichtig, fĂŒr welche Werte jemand eintritt. Deshalb achten wir bei unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auf eine sehr ausgeprĂ€gte Werteorientierung und ein klares Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung. Es ist nicht der richtige Fokus, eine Partei in den Mittelpunkt zu stellen. Das WertegerĂŒst ist das Entscheidende.

Nicht nur die Gewalttaten in Frankfurt und Stuttgart haben die Bevölkerung erschĂŒttert, auch der Mord an dem Kasseler RegierungsprĂ€sidenten Walter LĂŒbcke, mutmaßlich durch einen rechtsextremen TĂ€ter. Wie groß schĂ€tzen Sie die Gefahr durch rechtsradikale GewalttĂ€ter gegenwĂ€rtig ein?

Die Zahl der gewaltbereiten Mitglieder der rechtsextremen Szene ist in den vergangenen Jahren gestiegen. Wir haben seit mehreren Jahren, mit Schwankungen, einen Anstieg der Gewalttaten im Bereich der politisch motivierten KriminalitĂ€t rechts, und wir sehen auch das Risiko, dass sich Strukturen bilden können, bis hin zu terroristischen Gruppen. Das mĂŒssen wir einkalkulieren, auch wenn die Zuwanderung stark abgeflacht ist und damit auch die emotionale Kurve beim Thema FlĂŒchtlinge in der rechten Szene abflacht.

Aber?

Radikalisierte können sich dennoch zusammenfinden und geneigt sein, etwas zu tun, mit dem sie Wirkung entfalten. Wir haben das in der Vergangenheit bei der Gruppe Freital oder der Oldschool Society gesehen und wir haben aus dem NSU-Fall gelernt.

Zu Strafen von bis zu zehn Jahren verurteilt: Die Behörden hatten 2016 die Gruppe Freital zerschlagen. "Wir haben gelernt und reagieren sehr frĂŒh", sagt BKA-Chef MĂŒnch.
Zu Strafen von bis zu zehn Jahren verurteilt: Die Behörden hatten 2016 die Gruppe Freital zerschlagen. "Wir haben gelernt und reagieren sehr frĂŒh", sagt BKA-Chef MĂŒnch. (Quelle: dpa-bilder)

Was genau haben Sie gelernt?

Sobald es Indikatoren gibt, dass sich ZusammenschlĂŒsse bis hin zu terroristischen Strukturen entwickeln könnten, reagieren wir sehr frĂŒh. Es ist die Strategie der Verfassungsschutzbehörden, der Polizei und des Generalbundesanwalts, möglichst frĂŒhzeitig operativ tĂ€tig zu werden. Wir wollen solche Gruppen zerschlagen, um die Bildung terroristischer Strukturen zu verhindern. Darauf mĂŒssen und werden wir auch in Zukunft unsere Anstrengungen stark richten.

Rechnen Sie denn in nÀchster Zeit mit der Zerschlagung weiterer militanter Neonazi-Gruppen?

Sobald wir Indikatoren und beweiskrÀftiges Material haben, wird nicht lange beobachtet. Vielmehr kommt es dann schnell zu Durchsuchungen und Festnahmen. Das ist unsere Strategie.

Wie groß ist die Gefahr, dass ein neuer NSU entsteht?

Aktuell sehe ich keine Strukturen, die sich in eine Ă€hnliche Richtung entwickeln wie der NSU. Aber das Risiko der Bildung von Strukturen halten wir fĂŒr gegeben und richten darauf auch unsere Maßnahmen aus.

Steigert der Mord an Walter LĂŒbcke die Gefahr Ă€hnlicher Taten?

Er bestĂ€tigt leider die LageeinschĂ€tzung der Sicherheitsbehörden und er hat darĂŒber hinaus enorme Wirkung auf das SicherheitsgefĂŒhl von MandatstrĂ€gern. Vorher gab es bereits Versuchstaten, die man Ă€hnlich einordnen kann, etwa das Attentat auf die spĂ€tere Kölner OberbĂŒrgermeisterin Henriette Reker. Ein vollendetes Tötungsdelikt gegen einen MandatstrĂ€ger ist aber eine neue QualitĂ€t. Der Verfassungsschutz und die Polizei beobachten die Reaktion des rechten Spektrums sehr genau, etwa, ob es Nachahmer gibt, die sich davon motiviert oder inspiriert fĂŒhlten.

Welche Rolle spielen Massenmorde im Ausland, wie in El Paso oder Christchurch?

Im großen Kontext können FĂ€lle wie Christchurch, mit TĂ€tern, die ein Fanal setzen wollen, andere TĂ€ter inspirieren.

Wie groß ist also diese Gefahr, dass es in Deutschland einen Ă€hnlichen Anschlag gibt wie in Christchurch?

Wir haben den Vorteil, in Deutschland schĂ€rfere Waffengesetze zu haben. Zudem fĂŒhren wir bereits die Diskussion, wie wir das Thema rechtsextremistische GewalttĂ€ter und Bewaffnung noch intensiver bearbeiten können. Bei "ReichsbĂŒrgern" entzieht der Staat etwa, wenn möglich, die waffenrechtliche Erlaubnis. Außerdem werden wir den personenorientierten Ansatz intensivieren.

Wie viele Personen sind denn aktuell als GefÀhrder eingestuft?

Wir haben 41 GefÀhrder im Bereich des Rechtsextremismus und 112 relevante Personen.

Ende 2016 waren es noch 22 GefÀhrder. Legen Sie jetzt andere Bewertungskriterien an?

Nein, noch nicht. Die Frage stellt sich aber auch nach dem Mord an Herrn LĂŒbcke, und mit dieser Frage befassen wir uns jetzt intensiv. Welche Auswirkung das auf die Zahl der Einstufungen haben wird, kann ich noch nicht absehen.

Was sagt denn der Anstieg auf 41 rechte GefÀhrder aus?

Der Verfassungsschutz hat parallel ĂŒber die vergangenen Jahre eine leichte, aber kontinuierliche Zunahme gewaltbereiter Rechtsextremisten gemessen, das macht den Anstieg bei der GefĂ€hrderzahl nachvollziehbar.

BKA-PrĂ€sident Holger MĂŒnch (Mitte) mit den Redakteuren Lars Wienand und Florian Harms.
BKA-PrĂ€sident Holger MĂŒnch (Mitte) mit den Redakteuren Lars Wienand und Florian Harms. (Quelle: HC Plambeck)

Welche SchlĂŒsse ziehen Sie daraus?

Wir fragen uns, ob die Gruppe der erfassten Personen die richtige ist und ob wir mit unseren Maßnahmen die Risiken effektiv minimieren. Das wird die große Diskussion der nĂ€chsten Monate. Nur viele Personen einzustufen, ist keine Lösung, vielmehr mĂŒssen wir bei den richtigen Personen die richtigen Maßnahmen treffen. Deshalb ist es unser Ziel, ein einheitliches System zur GefĂ€hrdungsbewertung aufzubauen, genau wie bei islamistischen GefĂ€hrdern.

Dort gibt es das mit forensischen Psychologen entwickelte Programm Radar-iTE fĂŒr eine vergleichbare Risikobewertung von GefĂ€hrdern. Wie konkret hilft Ihnen das?

Aufgrund der hohen Zahl von rund 700 GefĂ€hrdern im islamistischen Spektrum haben wir auf der einen Seite Standardkataloge, was die Maßnahmen betrifft. Auf der anderen Seite haben wir durch Radar ein einheitliches System der Risikobewertung. Auf dieser Grundlage sprechen wir in Fallkonferenzen im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum ĂŒber einzelne GefĂ€hrder und stimmen individuelle Maßnahmen ab.

Sie haben die islamistische Bedrohung also im Griff?

Wir haben alle Personen aus dem islamistischen Spektrum mit Radar-iTE bewertet, die sich in Deutschland aufhalten und aktuell eine Gefahr darstellen könnten. Wir erreichen durch unser Vorgehen auch, dass die aus der Bewertung folgenden Maßnahmen der einzelnen BundeslĂ€nder vergleichbar sind.

Und das lĂ€sst sich eins zu eins auf rechte GefĂ€hrder ĂŒbertragen?

Das Prinzip schon. Aber es gibt eine andere Struktur und andere PhĂ€nomene. Daher prĂŒfen wir, mit welchen Änderungen das Instrument Radar auch auf Rechtsextreme ĂŒbertragbar ist. Außerdem beschĂ€ftigen wir uns damit, kurzfristig auch im Bereich rechts Fallkonferenzen abzuhalten, in denen wir zu einzelnen Personen beraten und Maßnahmenkonzepte abstimmen.

Herr MĂŒnch, vielen Dank fĂŒr das GesprĂ€ch.

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