Ukraine | Bijan Djir-Sarai: "Gerhard Schröder gehört zum System Putin"

Treibt die FDP Olaf Scholz in der Ukraine-Politik vor sich her? Und wie muss sich Deutschland von Altkanzler Schröder distanzieren? Der FDP-Generalsekretär Bijan Djir-Sarai im Gespräch.

Herr Djir-Sarai, wäre Frau Strack-Zimmermann eigentlich gerade die bessere Verteidigungsministerin?

Bijan Djir-Sarai: Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist eine exzellente Verteidigungspolitikerin. Als Vorsitzende des Verteidigungsausschusses macht sie eine hervorragende Arbeit. Ihre klare Positionierung der vergangenen Wochen war wichtig und richtig.

Dann könnte die FDP doch einfach mit der SPD die Ministerien tauschen. Die jetzige Verteidigungsministerin Christine Lambrecht war ja zum Beispiel schon mal Justizministerin.

Wir haben mit Marco Buschmann einen ausgezeichneten Justizminister, der in kurzer Zeit sehr viele substanzielle Vorhaben angestoßen hat. Eine Kabinettsumbildung steht in der Ampelkoalition absolut nicht zur Debatte.

Aber zuletzt ist ja schon der Eindruck entstanden, dass die FDP mit Frau Strack-Zimmermann gemeinsam mit den Grünen Druck machen – und Olaf Scholz und das Verteidigungsministerium bremsen. Ist die Bundesregierung zu zögerlich gewesen?

Ich habe selbst schon sehr früh gesagt, dass wir Waffen an die Ukraine liefern müssen, auch schwere Waffen. Die militärische Lage hat sich in den letzten Wochen drastisch verändert. Wichtig ist, dass wir nicht unendlich lange Debatten führen, sondern dass es ein Ergebnis gibt. Und dieses Ergebnis steht nun mit dem Bundestagsbeschluss der vergangenen Woche.

Aber die Debatte war schon ziemlich lang.

Es sind ja auch keine Kleinigkeiten, die wir gerade diskutieren. Für den russischen Angriffskrieg in der Ukraine gibt es keine Lösung, die wir im Koalitionsvertrag einfach nachschlagen könnten. Wir sind eine Koalition, in der es bei vielen Themen unterschiedliche Ansichten und Geschwindigkeiten gibt. Bei drei Parteien, die gemeinsam die Bundesregierung bilden, ist das aber auch kein Wunder.

Und die SPD brauchte diesmal etwas länger?

Dem einen oder anderen fiel die Entscheidung für Waffenlieferungen schwerer als uns. Wir als FDP waren schon früh von der Notwendigkeit der Lieferung schwerer Waffen überzeugt. Deshalb haben wir uns auf unserem Parteitag sehr klar positioniert und einen entsprechenden Beschluss gefasst. Manche Kommentatoren empfanden das für eine Regierungspartei als zu deutlich, ich finde es genau richtig. Unsere klare Positionierung hat eine Dynamik in die Regierung gebracht, an deren Ende diese wichtige Entscheidung stand.

Die FDP musste also Olaf Scholz zur Lieferung schwerer Waffen überreden?

Schauen Sie, das Wichtigste ist doch, dass nun eine richtige Entscheidung getroffen wurde. Dass die FDP wesentlich zu der Entscheidungsfindung beigetragen hat, freut mich natürlich.

Deutschland liefert jetzt Gepard-Panzer. Der Bundesregierung liegen Anträge zur Lieferung von Marder-Panzern, Leopard-Panzern und Panzerhaubitzen 2000 vor. Sollte man die auch liefern?

Wir haben insgesamt eine gute Lösung mit den direkten Lieferungen der Gepard-Panzer und dem Ringtausch gefunden. Das kann sich sehen lassen. Kein Mensch kann heute eindeutig prognostizieren, wie die Situation in der Ukraine in ein paar Wochen oder Monaten aussieht. Daher müssen wir weiterhin sehr genau hinhören, was die Ukraine sich an Unterstützung von uns erhofft. Fakt ist, die Bundesregierung liefert – im wahrsten Sinne des Wortes.

Inwiefern müssen wir auch bei den Sanktionen gegen Russland noch mehr tun?

Schon die bisherigen Wirtschaftssanktionen treffen Russland hart und werden ihre Wirkung mit der Zeit noch stärker entfalten. Viel wichtiger sind aber personenbezogene Sanktionen. Sie sind die stärkste Waffe gegen Putin, da seine Macht zu einem großen Teil auf dem Wohlwollen der Oligarchen beruht. Es kann nicht sein, dass jemand Teil des Systems Putins ist, es stabilisiert und davon profitiert, und zugleich in Europa lebt und unsere Freiheiten genießt. So etwas darf es nicht mehr geben.

Was wäre dann der richtige Umgang mit Altkanzler Gerhard Schröder, der sein Geld bei russischen Staatskonzernen verdient?

Gerhard Schröder muss seine Ausstattung als Bundeskanzler a. D. verlieren. Ich denke da insbesondere an sein Büro und an andere staatliche Unterstützungen, für die die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler aufkommen. Gerhard Schröder gehört zum System Putin, und das seit vielen Jahren. Ein ehemaliger deutscher Bundeskanzler in einer solchen Position ist äußerst problematisch, auch für das Ansehen Deutschlands.

Schröders Büro ist aber ohnehin schon leer, seine Mitarbeiter wollen nicht mehr für ihn arbeiten. Sollte man noch mehr tun?

Wer über personenbezogene Sanktionen spricht, der muss auch über Gerhard Schröder sprechen. Wir wollen ja jene Gruppen treffen, die Profiteure des Systems Putin sind. Und deshalb ist es nur folgerichtig, zu prüfen, wie wesentlich Schröder für dieses System ist. Daraus müssen wir dann die Konsequenzen ziehen.

Der Ukraine-Krieg zieht die deutsche Russlandpolitik der vergangenen Jahrzehnte insgesamt in Zweifel. Inwiefern muss Deutschland das aufarbeiten?

Ich bin seit 2009 Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Ich habe mich oft über die Naivität gegenüber Russland, aber auch China oder Iran gewundert. Diese Staaten allein durch Diplomatie und Handel zum Umdenken oder gar zur Demokratisierung zu bewegen, fand ich schon immer blauäugig. Also ja: Wir müssen die Russlandpolitik dringend aufarbeiten. Daran führt kein Weg vorbei.

Mit einem Untersuchungsausschuss?

Von einem Untersuchungsausschuss halte ich nichts, weil solch ein Gremium zu parteipolitisch wäre. Wir sollten eine Enquete-Kommission einrichten, um mit Hilfe von Expertinnen und Experten gemeinsam zu ermitteln: Was wurde in der Vergangenheit falsch gemacht? Warum wurde es falsch gemacht? Und wie konnte es dazu kommen, dass wir energiepolitisch so abhängig geworden sind? Wir brauchen eine schonungslose Aufarbeitung.

Ein Argument für die Energie aus Russland war aber ja durchaus auch ein marktwirtschaftliches: Sie war schlicht sehr günstig, was die deutsche Industrie gefreut hat.

Das heißt aber doch nicht, dass wir als Land die Augen vor der Politik autokratischer und diktatorischer Staaten wie Russland oder China verschließen dürfen. Zuletzt hat uns schon die Pandemie gezeigt, wie fragil Abhängigkeiten sein können. Trotz der vielen Vorteile, die gegenseitige Abhängigkeiten zweifellos haben, müssen wir uns ehrlich machen: Die wirtschaftspolitische Strategie der Industrie der vergangenen Jahrzehnte, wesentliche Fähigkeiten und Kapazitäten nach China auszulagern, hat sich als falsch erwiesen.

Das ist eine beachtliche Aussage für einen FDP-Generalsekretär.

Gute Politik setzt die richtigen Rahmenbedingungen. Das ist eine urliberale Position. China ist eine Diktatur, dort werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Russland bricht Völkerrecht und hat einen barbarischen Angriffskrieg gestartet. Wenn die Welt keine regelbasierte Welt ist, wird auch die europäische und die deutsche Wirtschaft darunter leiden. Eine reine Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus – das ist auf Dauer keine gute Strategie. Nachhaltiges und kluges Wirtschaften muss jetzt mehr denn je im Vordergrund stehen. Im Übrigen ebenso sehr wie die Verteidigung unserer Werte auf internationaler Ebene.

Kann Manuela Schwesig angesichts all dessen, was jetzt über Nord Stream 2 zutage gefördert wird, weiterhin Ministerpräsidentin Mecklenburg-Vorpommerns bleiben?

Nord Stream 2 war eine katastrophale Fehlentscheidung, an der viele Akteure ihren Anteil hatten. In Mecklenburg-Vorpommern gibt es jetzt einen Untersuchungsausschuss. Das ist gut so, denn es muss sehr genau hingeschaut werden, was passiert ist und wie es zur Gründung der dubiosen "Klimastiftung" gekommen ist. Erst wenn konkrete Erkenntnisse vorliegen, wird man politische Schlussfolgerungen ziehen können.

Sprich: Ob ein Rücktritt der Ministerpräsidentin nötig ist, die am Ende die politische Verantwortung trägt?

So ist es. Bevor eine sachliche Aufklärung abgeschlossen ist, wäre vieles Kaffeesatzleserei. Eines jedoch wäre schon jetzt ein politischer Skandal: Wenn nämlich tatsächlich Akten zur "Klimastiftung" beseitigt worden oder auch nur verloren gegangen wären.

Anderes Thema: Geld. Die Bundesregierung macht dieses Jahr inklusive Ergänzungshaushalt 138,9 Milliarden Euro neue Schulden. Hinzu kommen 100 Milliarden Sondervermögen Bundeswehr. Können Sie da als FDP-Generalsekretär eigentlich noch gut schlafen?

Es sind besondere Zeiten, wir stehen vor riesigen Herausforderungen, die wir nicht vorhersehen konnten. Die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie sind schon enorm und der Krieg verändert noch einmal alles. Kluge Politik muss auf Unvorhergesehenes reagieren können. Das tun wir. Zum Beispiel entlasten wir die Menschen derzeit um 37 Milliarden Euro, um Härten der Inflation abzumildern. Die FDP handelt in der Regierung sehr pragmatisch.

In der Finanzpolitik absolut. Was aber spricht angesichts der Krisen dann dafür, dass Deutschland nächstes Jahr die Schuldenbremse wieder einhalten kann?

Die Einhaltung der Schuldenbremse ist nicht nur verfassungsrechtlich geboten, sondern dient auch als wichtiger Kompass in dieser außergewöhnlichen Zeit. Die Schuldenbremse sorgt dafür, dass wir in Krisenzeiten solide haushalten können. Wie wichtig das ist, erleben wir gerade. Ich bin zuversichtlich, dass wir nächstes Jahr zur Schuldenbremse zurückkehren können.

Aber wie?

Wir müssen vorgesehene Projekte nüchtern priorisieren, ohne dass wir uns von den großen Zielen des Koalitionsvertrages verabschieden. Wir werden unsere Vorhaben in der neuen Lage nur Schritt für Schritt und nicht gleichzeitig erreichen können.

Was muss erst mal hintenanstehen?

Darüber wird die Ampelkoalition zu gegebener Zeit gemeinsam entscheiden.

Herr Djir-Sarai, wir danken für das Gespräch.