t-online - Nachrichten für Deutschland
t-online - Nachrichten für Deutschland
Such IconE-Mail IconMenü Icon



HomePolitikAuslandUSA

Ex-CIA-Agent: "Bei Schröder fand Putin die Schwäche des Westens"


Ex-CIA-Agent John Sipher
"Bei Schröder fand Putin die Schwäche des Westens"

  • Bastian Brauns
InterviewVon Bastian Brauns, Washington

08.05.2022Lesedauer: 10 Min.
Interview
Unsere Interview-Regel

Der Gesprächspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

Zum journalistischen Leitbild von t-online.
Bilder einer Ausstellung in Wien 2018: Gerhard Schröder und seine Ehefrau So-yeon Schröder-Kim treffen Wladimir PutinVergrößern des Bildes
Bilder einer Ausstellung in Wien 2018: Gerhard Schröder und seine Ehefrau So-yeon Schröder-Kim treffen Wladimir Putin. (Quelle: imago-images-bilder)

Wladimir Putins Wut auf den Westen rührt vom Niedergang der Sowjetunion. John Sipher, Ex-CIA-Agent in Moskau, spricht darüber, wie Putin lange plante, den Westen einzuschüchtern und Gerhard Schröder einzuwickeln.

Wenige Tage bevor Wladimir Putin seine große Siegesparade am 9. Mai in Moskau abhalten soll, meldet sich ein Mann bei t-online, der einst selbst viele Jahre in Moskau lebte und dort für den US-Geheimdienst CIA spionierte. Eine Telefonnummer aus dem Bundesstaat Virginia erscheint auf dem Display. "John Sipher hier. Ich hätte jetzt 30 Minuten Zeit", sagt der Mann.

John Sipher leitete lange die Russland-Operationen des CIA. Er erlebte den drastischen Wandel in Russland direkt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion aus nächster Nähe mit. Er kann bezeugen, dass eigentlich nur eine Institution den Kommunismus wirklich überlebten konnte: der Geheimdienst KGB und mit ihm sein einstiger Agent und heutiger Präsident Wladimir Putin.

Während des Gesprächs schaltet John Sipher sein Mikrofon für einige Minuten stumm. Als er wieder dran ist, erzählt er, seine Hunde hätten angeschlagen. Jemand habe ein Paket vorbeigebracht. Eine Nachfrage zu diesem Paket sei sinnlos. Es gibt Fragen, die ein Ex-CIA-Agent nicht beantworten würde, mögen sie auch noch so belanglos erscheinen.

Im Interview mit t-online aber spricht Sipher ausführlich. Darüber, wie Wladimir Putin und seine KGB-Kollegen schon vor Jahrzehnten den Plan hegten, Russland zu alter Größe zurückzubringen. Darüber, wie der russische Präsident den ehemaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder erfolgreich umgarnte, indem er dessen Schwachstelle ausmachte. Und darüber, wie der Westen sich jahrelang hat täuschen lassen.

t-online: Mr. Sipher, als ehemaliger CIA-Agent haben Sie seit den 90er-Jahren von Moskau aus US-Operationen in Russland durchgeführt. Warum müssen wir den Zusammenbruch der Sowjetunion von damals verstehen, um Wladimir Putin heute zu verstehen?

John Sipher: Die 1990er-Jahre waren eine sehr schwierige Zeit in Russland. Mit der UdSSR fielen auch ihre Institutionen in sich zusammen. Das Militär verlor unglaublich viele Soldaten. Die Wirtschaft brach ein. Boris Jelzin hat viel verändert und versuchte, im Kreml eine neue Form der Macht zu installieren. Aber eine Institution blieb ziemlich gut erhalten.

Welche war das?

Es war der KGB. Zwar wandelte sich der sowjetische Geheimdienst von einer massiven Zentralorganisation in mehrere verschiedene Agenturen. Aber im Wesentlichen blieb der KGB erhalten. Daran hatten Putin und seine Kollegen einen wichtigen Anteil. Kurz bevor die Sowjetunion Ende der 80er-Jahre auseinanderzubrechen begann, war Wladimir Putin gerade in Deutschland in Dresden stationiert.

John Sipher ging 2014 nach einer 28-jährigen Karriere im "National Clandestine Service" der CIA in den Ruhestand. Während dieser Zeit diente er in Moskau und leitete die Russland-Operationen der CIA. Sipher absolvierte mehrere Auslandsreisen als Stationsleiter und stellvertretender Stationsleiter in Europa, auf dem Balkan, in Asien, Südostasien und Südasien. Später leitete er die russischen Operationen im CIA-Hauptquartier.

Was haben Putin und seine Geheimdienstkollegen dort gemacht?

Putin und die anderen KGB-Agenten hatten im Wesentlichen mit westlichen Banken zu tun. Sie schmuggelten westliche Technologien und Militärtechnologien. Sie handelten mit dem Geld der Kommunistischen Partei. Sie hatten einen raffinierten Umgang mit den Finanzen. Während der Rest ihres Landes auseinanderzufallen begann, hatten sie immer noch ziemlich viel Geld und schwarze Kassen und hielten zusammen.

Woher wussten Sie, dass der KGB im Gegensatz zum Rest des Landes noch voll funktionsfähig war?

Als ich in den 90er-Jahren in Moskau war, merkten wir, dass der KGB weiterhin ziemlich effektiv darin war, unsere Leute zu verfolgen. Sie hatten noch immer riesige Ressourcen, betrieben nach wie vor Operationen im Ausland, bezahlten weiterhin ihre Spione.

Woran machen Sie das konkret fest?

Es gab damals noch viele Spionagefälle, obwohl die Sowjetunion gerade auseinandergefallen war. 1994 wurde Aldrich Ames, ein Spion innerhalb der CIA, festgenommen. 2001 ein FBI-Spezialagent namens Robert Hanssen. Diese Männer bekamen für ihre Arbeit weiterhin viel Geld und Diamanten vom russischen Staat. Das ist schon bemerkenswert. Denn Russland hatte damals nur noch die Wirtschaftskraft Portugals, beschäftigte aber mehr Geheimdienstoffiziere auf der ganzen Welt als die Vereinigten Staaten. Uns war also klar, die Geheim- und Sicherheitsdienste, auch im Inland zur Unterdrückung, waren dem Kreml sehr wichtig. Also investierte er.

Im Jahr 2000 kam Putin an die Macht. Was genau passierte da?

Putin und seine Mitstreiter sahen damals mit an, wie unter Jelzin viele Leute sehr viel Geld von der Regierung stehlen konnten. Sie fühlten sich ausgeschlossen. Putin wurde erst Leiter des FSB und des Inlandsgeheimdienstes, dann Premierminister und Präsident. Er brachte viele seiner Leute mit, die er sowohl aus seiner Zeit als Bürgermeister in Petersburg als auch vom KGB her kannte.

Und sie verfolgten bereits damals einen Plan?

Sie wollten die Stärke Russlands irgendwie wiederbeleben. Der KGB spielte dabei eine sehr wichtige Rolle. Sie hatten eine Mentalität, die wir "chekistische Mentalität" nennen. Die bolschewistischen Sicherheitsdienste wurden "Cheka" genannt. Bis heute feiern die Mitglieder jedes Jahr am 20. Dezember mit Wladimir Putin den "Tag der Chekisten". Putin sorgt dafür, dass er an diesem Tag in Moskau ist, um mit den Sicherheitsdiensten zu feiern.

Was ist das für eine Mentalität?

Die Cheka waren Schwert und Schild auf der Kommunistischen Partei. Sie waren unterwegs im Militärgeschäft, operierten weltweit. Putin sah die alten KGB-Kader als vielseitig und ausgebildet an. Mit ihnen glaubte er, die Stärke des Staates erhalten zu können. Der KGB und seine Mentalität waren für Putin also extrem wichtig, um voranzukommen.

Im Jahr 2001 hielt Wladimir Putin eine Rede auf Deutsch im Bundestag in Berlin. Dort war man einigermaßen überwältigt von einem freundlichen Mann, der ein neues, freundschaftliches Europa aufbauen wollte. Was wussten Sie damals schon über Putins geopolitische Ziele?

Als Putin an die Macht kam, war er weise genug zu erkennen, wie schwach Russland war. Er wusste, dass er mit dem Westen zusammenarbeiten musste. Ich denke, wir waren alle optimistisch, dass wir eine bessere Beziehung zu Russland und insbesondere zu Putin aufbauen könnten.

Was lief dann schief?

Das Problem war die eben beschriebene "Cheka-Denkweise". Mit der Zeit kamen bei Putin Instinkte zum Vorschein. Zum einen die Sicherheitsmentalität eines ehemaligen Geheimdienstoffiziers mit ausgeprägtem russischem Nationalismus. Putin war kein Kommunist. Aber er glaubte an einen russischen Exzeptionalismus, an eine Sonderrolle in der Welt und daran, dass Russland als Imperium expandieren muss. Das war uns schon klar, als er noch gute Beziehungen zum Westen wollte.

Loading...
Loading...

Was geschah im Inland?

Schon bald griff er bei den damals sehr freien Medien hart durch. Denn viele kritisierten ihn sehr deutlich. Das gefiel ihm nicht, vor allem mit Blick auf den Untergang des russischen U-Bootes Kursk. Die Krise hatte er vollkommen falsch gehändelt.

Können Sie diesen Wandel beschreiben?

Angesichts dieser Kritik ist er damals wirklich durchgeknallt. Er übernahm die Kontrolle über die Medien. Mächtige und unliebsame Oligarchen wie Michail Chodorkowski ließ er einsperren. Er nahm den verschiedenen Republiken im Rest des Landes die Macht und zentralisierte. Er bediente sich an der Staatskasse. Schnell wurde er damals zum Autokraten. 20 Jahre später ist er fast ein Diktator, der im Wesentlichen alles kontrolliert.

Kam Putins Sinneswandel, weil Russland wirtschaftlich wieder stärker wurde? Fühlte er sich mächtig genug, auch gegen den Westen vorzugehen?

Das ist eine gute Frage. Ich weiß nicht, was in seinem Kopf vorging und was ihn veränderte. Aber sehr früh gab es bei ihm dieses Gefühl von Groll und Wut. Als der Westen etwa in Jugoslawien einmarschierte, schien ihn das ziemlich zu verärgern. Es war ein Hin und Her. Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in New York versuchte er, positiver zu wirken. Aber seine Einstellung wurde immer antiwestlicher.

Nutzt Putin seine Vorstellung von Geschichte als Mittel zum Zweck für geopolitische Ambitionen? Oder glaubt er wirklich an Russlands einzigartige Größe und Macht?

Wie gesagt, ich kann ihm nicht in den Kopf schauen. Was ich weiß, ist, dass es schlimmer geworden ist. Er hat etwa diese Erzählung der Demütigung durch den Westen geschaffen. Die geht so: In den 1990er-Jahren, als Russland schwach war und die Wirtschaft schwach war, hat der Westen das ausgenutzt. Die Nato wuchs immer weiter und hat Russland gedemütigt.

Sie sagen, das war nicht so?

Ich war in den 90er-Jahren in Russland. Ich weiß sehr gut, dass der Westen ebenfalls wollte, dass Russland modernisiert und mächtig wird, um die Wirtschaft zum Wachsen zu bringen. Viele von uns gaben den Russen ja sogar Geld, halfen bei der Gesetzgebung und vielem mehr. Man könnte vielleicht argumentieren, wir hätten nicht genug getan, um Russland einzubinden. Aber die Vorstellung, dass wir versuchten, Russland zu zerstören oder zu schwächen, ist einfach nicht wahr.

Was radikalisierte ihn?

Putins Familie hatte im Zweiten Weltkrieg gelitten. Der Zweite Weltkrieg war und ist für die Russen von hoher Bedeutung. Er begann, auf einige dieser Philosophen aus den 1920er- und 1930er-Jahren und auf einige zeitgenössische zu hören. Das verstärkte seine Ansicht, Russland sei etwas Besonderes. Der Westen und andere versuchten immer, Russland auszunutzen. Aus Putins Sicht können sie deshalb gar nicht mächtig genug sein. Die Russen haben die deutschen Nazi-Invasionen gesehen, davor die der Mongolen. Russland hat wenig natürliche Grenzen. Etwas sehr Typisches für Europa, wo viele Länder immer wieder dachten, sie müssten wachsen, um sicher zu sein. Das bedroht natürlich die Nachbarn. Wenn jedes Land so denkt, gibt es Krieg.

Inwiefern hat Putin seine KGB-Techniken womöglich auch bei westlichen Politikern angewandt? Wie hat er damit vielleicht Gerhard Schröder überzeugt?

Garri Kasparow, der russische Schachweltmeister, spricht oft über Putin als KGB-Offizier und sagt: "Putin spielt nicht mit dem Brett. Er spielt mit dem Gegner." Genau so arbeiten Geheimdienstler. Sie versuchen, die Fähigkeiten und Schwächen des Gegners zu suchen und sich diese zunutze zu machen. Das ist ein kleiner Unterschied zwischen KGB-Diensten und Geheimdiensten im Westen.

Inwiefern?

Westliche Geheimdienste neigen dazu, Informationen zu sammeln und sie dann einer professionellen Analysekategorie zur Verfügung zu stellen, die sie den politischen Entscheidungsträgern präsentiert. Mit anderen Worten, sie sammeln Informationen, analysieren sie, synthetisieren sie und geben sie an politische Entscheidungsträger weiter, damit diese bessere Entscheidungen treffen können. Mithilfe von Satelliten, menschlichen Quellen, Akademikern und Experten.

Was machen die Russen anders?

Die Russen haben einen sehr großen Geheimdienstapparat. Ihre Agenten sind maßgeblich damit beschäftigt, was wir "aktive Maßnahmen" nennen. Das ist im Grunde alles, was sich auf den Feind auswirkt. Die Maßnahmen umfassen alles, was wir auch bei den US-Wahlen gesehen haben: Desinformation, Sabotage, Subversion, Attentat, Täuschung. Es geht darum, den Feind dazu zu bringen, auf eine bestimmte Weise zu denken oder Chaos zu säen oder Ärger zu schaffen. Die Schwachstelle des Gegners zu finden und auszunutzen – das war schon immer die Denkweise beim KGB, und sie ist auch eindeutig in Wladimir Putins Russland zu erkennen.

Was war Schröders Schwachstelle, die Putin ausgemacht hat?

Bei Schröder fand er das, was für ihn die Schwäche des Westens ist. Putin glaubt, dass er mit schmutzigem Geld die Gier der Menschen und des Westens kaufen kann. Er hat auch viel russisches Geld nach Washington und London gebracht, um Leute dazu zu bringen, einfach wegzuschauen oder ihn zu unterstützen. Er hat Öl und Energie auf diese Weise als eine Art Waffe benutzt. Er glaubt daran: Wenn jemand süchtig nach seinem Öl oder seinem Geld ist, hat er Macht über denjenigen.

Und in diese Falle ist Gerhard Schröder getappt?

Putin hat sich schon sehr früh mit Schröder auseinandergesetzt. Er verstand ihn. So wie Kasparow über das Schachspiel spricht: Er schaute ihn an und spielte mit dem Gegner und nicht mit dem Brett. Putin erkannte, dass es eine Beziehung zu Schröder gibt, die er ausnutzen könnte. Er behandelte Schröder so, als sei er sehr wichtig. Das streichelte sein Ego. Dann kam das Geld dazu und so entwickelte sich langsam eine Beziehung, die Russland bis heute sehr viel nützt und dem Westen sehr wenig. Ich denke, Schröder hat Putin geradezu in die Hände gespielt.

Skripal, Juschtschenko, Litwinenko – viele Morde und Anschläge gegen politische und gesellschaftliche Gegner werden Putin und seinen Diensten zugeschrieben. Inwiefern haben sich die Methoden der russischen Geheimdienste im Laufe der Zeit verändert?

Die Sowjets setzten ebenfalls Attentate ein. Sie nannten das "Liquidierung von Volksfeinden". Es gibt ein Buch mit dem Titel "The Man with the Poison Gun". Es handelt von der Ermordung Stepan Banderas, einem ukrainischen Nationalisten in München in den 50er-Jahren. Der KGB ging damals in Banderas Wohnhaus, wartete auf der Treppe und sprühte Gift auf ihn. Es sollte nach einem Herzinfarkt aussehen. Bandera starb. Seinen Namen könnte man einfach durch Sergei Skripal ersetzen.

Dieses Attentat ging aber schief.

Ja, wenn man Nowitschok anwendet, ist es bereits nach wenigen Stunden schwer zu sagen, was passiert ist. Bei Sergei Skripal war in Salisbury aber ein britisches Hightech-Militärkrankenhaus nebenan. Er wurde gerettet. Die Russen verüben viele Attentate und viele entdecken wir gar nicht. Wenn wir sie aber entdecken – und die Russen scheint das mittlerweile kaum noch zu kümmern –, sendet das ein starkes Signal aus dem Kreml: an potenzielle Verräter, die Rache fürchten müssen. Und auch an andere Staaten: Seht her, womit wir davonkommen. Diese Morde sollen einschüchtern. Das ist schon ein Unterschied zur Sowjet-Ära.

Warum diese Vorgehensweise?

Die Sowjetunion galt als Supermacht. Der Kommunismus war der Weg der Zukunft. Es war eine Ideologie, an die die Leute in den Sicherheitsdiensten wohl vielfach glaubten. Heutzutage gibt es in Russland keine Ideologie. Es gibt Korruption. Insbesondere Agenten im Ausland fällt es darum leicht zu sagen: "Was interessiert mich das? Ich werde eben auch etwas Geld verdienen, indem ich Dinge ausplaudere gegenüber den Amerikanern oder anderen." Wladimir Putin weiß das. Weil er keine Ideologie hat, stellt er mit diesen Morden klar, dass es sich um einen staatlichen Mord handelt. Die Botschaft: Hört zu, ihr könnt versuchen, mit den Briten oder Amerikanern zu reden. Aber selbst wenn du glaubst, du bist sicher, werden wir hinter dir her sein und dich irgendwann finden.

Hat auch der Westen sich so einschüchtern lassen?

Ja, und es hat zu dem geführt, was wir heute in der Ukraine sehen. Putin ist eigentlich bereits seit 20 Jahren im politischen Krieg mit dem Westen: Wahlen manipulieren, Regierungen destabilisieren, Chaos und Desinformation verbreiten, Menschen auf der Straße töten. Jedes Mal, wenn wir uns dagegen wehrten, drohte er mit Eskalation. Oft haben wir dann einen Rückzieher gemacht. Wir sagten uns: Das ist es nicht wert. Es wird schon vorbeigehen. Vielleicht, wenn wir mit ihm Handel treiben und er erkennt, dass das auch in seinem Interesse ist.

Denken Sie, das hat sich nun wirklich geändert?

Tatsächlich kommt Putin mit seinem "Ich bin stärker als du" nicht mehr durch. Der Einmarsch in die Ukraine zeigt uns: Er war schon immer so. Er wird sich auch nicht ändern. Er hasst den Westen. Ein Teil des Problems ist jetzt, dass er nicht mehr viele Möglichkeiten hat. Er kennt nur Einschüchterungen und Drohungen. Aber seine Armee versagt. Putins Drohungen haben nicht mehr die gleiche Kraft wie früher. Darum droht er jetzt auch mit dem Einsatz von Atomwaffen. Das ist pure Verzweiflung, denn er hat keine andere Wahl.

Denken Sie, Putin würde so weit gehen?

Ich denke, er will auch damit wieder nur einschüchtern, um sein Ziel zu erreichen. Es ist schwer vorstellbar und es ist nicht einmal klar, ob er taktische Atomwaffen in der Ukraine einzusetzen bereit ist. Würde die Ukraine dann kapitulieren? Sie kämpft immerhin um ihre Existenz. Wenn Putin eine Atomwaffe einsetzt, würden Länder wie Indien, vielleicht sogar China und andere, die ihn jetzt noch unterstützen, sich abwenden.

Verwendete Quellen
  • Eigene Recherchen
  • Telefoninterview mit John Sipher
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...

ShoppingAnzeigen

Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...
Loading...



TelekomCo2 Neutrale Website