"Anne Will"-TV-Kritik: "Normale, harte Arbeit gehört besser bezahlt"

Armes reiches Deutschland: Die Arbeitslosenzahlen sind historisch niedrig, doch die Gesellschaft ist gespalten. Bringen härtere Strafen bei Hartz IV die Lösung? Oder doch ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Die Gäste

• Jens Spahn (CDU), Bundesgesundheitsminister, Kandidat für den CDU-Parteivorsitz
• Lars Klingbeil, SPD-Generalsekretär
• Sahra Wagenknecht, Fraktionsvorsitzende der Linken im Bundestag
• Simone Menne, Unternehmensberaterin und Ex-Finanzchefin der Lufthansa AG
• Michael Bohmeyer, Unternehmer und Gründer des Vereins Mein Grundeinkommen

Die Positionen

Ob gesellschaftlicher Zusammenhalt oder soziale Absicherung: Der Kitt, der uns zusammenhält, scheint zu bröckeln. Sind da härtere Sanktionen bei Hartz IV eine Lösung, um für wieder mehr Gerechtigkeit zu sorgen? Oder sollte es vielmehr weniger Sanktionen geben? Das war unter der Überschrift "Arbeitswelt im Wandel – wie muss der Sozialstaat reformiert werden?" neben Forderungen nach besseren Bildungsangeboten eine der Hauptfragen bei "Anne Will".

Spahn, derzeit immer auch indirekt auf Wahlkampftour, bekräftigte mit Blick auf die historisch niedrigen Arbeitslosenzahlen: Die Hartz-IV-Reform sei ein Erfolg gewesen und es müsse beim Prinzip "Fördern und Fordern" bleiben. "Die Grundidee, die dahinter steckt, ist aus meiner Sicht jedenfalls zu erhalten", sagte der Bundesgesundheitsminister zu Hartz IV. Wer von keinen Verpflichtungen (beispielsweise Kindererziehung) an Arbeit gehindert werde und das nicht tue, müsse Sanktionen in Kauf nehmen. Das sei das Gebot der Fairness gegenüber den Steuerzahlern, die das System finanzieren.

SPD-Generalsekretär Klingbeil plädierte dafür, die Sinnhaftigkeit von Sanktionen einzeln und in jedem individuellen Fall zu überprüfen und nicht sofort beim ersten, zweiten Verstoß Bezüge zu kürzen. Aber auch er meinte grundsätzlich: Wer sich komplett verweigert, muss sanktioniert werden.

Wagenknecht bezichtigte Spahn, Arbeitslose unter einen "Faulpelz"-Generalverdacht zu stellen. Sie warf der Bundesregierung vor, das Prinzip der zumutbaren Arbeit so weit aufgeweicht zu haben, dass darunter mittlerweile auch schlecht bezahlbare Leiharbeit falle. Diese "Beihilfe zum Niedriglohnsektor" habe dazu geführt, dass viele Menschen von ihrer Arbeit nicht mehr leben könnten. "Normale, harte Arbeit gehört besser bezahlt", sagte die Linken-Fraktionschefin.

Die Gegenposition des Abends

"Ich bin ja vielleicht ein langweiliger Typ", meinte Spahn etwas überraschend selbstkritisch. Das war natürlich rhetorisch gemeint. Er zweifelte wie der Rest seiner Politkollegen der Runde an der Finanzierbarkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens. Dessen einsamer Verfechter war Michael Bohmeyer. Sein gemeinnütziger Verein hat mit Spenden bislang nach eigenen Angaben 246 Menschen ein Jahr lang ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000 Euro pro Monat finanziert.

"Hartz V wird uns nicht weiterbringen", mahnte Bohmeyer und meinte damit kleine Veränderungen im bestehenden System. Hartz IV hat nach seiner Meinung Existenzängste geschürt, das gesellschaftliche Klima vergiftet und auch Radikalisierung Vorschub geleistet. Ein bedingungsloses Grundeinkommen sei da ein ungewohnter Vertrauensvorschuss, der selbst einem verbitterten Reichsbürger zur unerwarteten Erkenntnis geführt habe: Ich habe doch noch eine Chance.

Das Zitat des Abends

Bei Hartz-IV-Sanktionen und dem bedingungslosen Grundeinkommen geht es immer wieder um die Frage vermeintlicher Gerechtigkeit. Doch wird die Diskussion darüber angesichts des tatsächlichen Schadens womöglich viel zu teuer erkauft? Kann es ein starker Staat nicht vielleicht aushalten, von einigen wenigen Schmarotzern missbraucht zu werden? Ja, findet Simone Menne, die 2012 die erste Frau im Vorstand eines DAX-Unternehmens wurde. "Dann im Zweifelsfall tatsächlich es in Kauf nehmen, dass es ein paar Leute gibt, die versuchen werden, Systeme zu missbrauchen", verlangte sie und bekam im Studio Applaus.

"Es wird gesagt, es gibt eigentlich wenig Fälle von Sanktionen. Trotzdem reden wir die ganze Zeit nur darüber", begann die Ex-Finanzchefin der Lufthansa ihre Argumentationskette. "Wir machen eine unendliche Bürokratie in den Jobcentern, um nachzuweisen, wer denn wie und aus welchem Grund richtig oder falsch sanktioniert wird ... Deswegen muss ein Schnitt her und zwar ein richtiger", forderte sie und hieb damit in Bohmeyers "Hartz V wird uns nicht weiterbringen"-Kerbe.

Der Faktencheck

Menne knüpfte ihre Grundsatzkritik an Zahlen, die beiläufig in der Runde gefallen waren. Laut Klingbeil sind gerade einmal drei Prozent der Bezieher von Hartz IV überhaupt von Sanktionen betroffen. Wagenknecht betonte, über 90 Prozent der Sanktionen würden nicht wegen Arbeitsverweigerung der Leistungsempfänger verhängt. Diese Angaben stimmen in etwa. 2017 wurden statistisch betrachtet 3,1 Prozent aller erwerbsfähigen Hartz-IV-Empfänger mit Sanktionen belangt. Das hatte im April die Bundesagentur für Arbeit mitgeteilt. "Die allermeisten Leistungsberechtigten halten sich an die gesetzlichen Spielregeln, nur ein ganz geringer Teil wird überhaupt sanktioniert“, sagte der BA-Vorstandsvorsitzende Detlef Scheele damals.

98.860 der insgesamt 952.840 Sanktionen wurden ausgesprochen, weil ein Leistungsempfänger eine Arbeit oder Maßnahme verweigert oder abgebrochen hat. In rund drei von vier Fällen (77 Prozent) waren hingegen Meldeversäumnisse für die Sanktionen verantwortlich. Die Betroffenen erschienen also nicht zu vereinbarten Terminen im Jobcenter.