Maischberger: Gäste streiten um Angriffe auf russisches Staatsgebiet

Angriffe auf Russland müssen nach Ansicht von Serap Güler (CDU) stärker zur Option werden. Den Beschuss von Ministerien lehnt sie bei "Maischberger" aber ab.

"Der Krieg muss nach Russland getragen werden", forderte der CDU-Außenexperte und Oberst a. D. Roderich Kiesewetter jüngst. Ist das die Position der CDU?, fragte Sandra Maischberger am Dienstagabend Kiesewetters Parteifreundin Serap Güler. "Im Moment stellt sich tatsächlich die Frage: Was ist mit russischen Zielen?", bekräftigte die Verteidigungspolitikerin – mit einer entscheidenden Einschränkung. Die beruhigte Ralf Stegner (SPD) aber auch nicht mehr.

Die Gäste

• Ralf Stegner (SPD), Außenpolitiker
• Serap Güler (CDU), Verteidigungspolitikerin
• Matthias Maurer, Astronaut
• Anja Kohl, ARD-Börsenexpertin
• Stefan Aust, "Welt"
• Kristina Dunz, Redaktionsnetzwerk Deutschland

"Wir müssen alles tun, dass die Ukraine in die Lage versetzt wird, nicht nur Ölraffinerien in Russland zu zerstören, sondern Ministerien, Kommandoposten, Gefechtsstände", hatte Kiesewetter am Freitag in einem Interview mit der Deutschen Welle gefordert. "Ob man es in die Ministerien tragen muss – so weit würde ich nicht gehen", schränkte Güler ein. Anders sehe es aber möglicherweise mit Routen aus, über die Russland seine Truppen in der Ukraine beispielsweise mit Munition versorge.

Schlagabtausch zwischen Politikern

Das war einer von vielen Punkten, an dem Güler bei "Maischberger" mit Stegner heftig aneinandergeriet. "Wie leichtfertig hier dahergeredet wird, also ob es überhaupt keine Eskalationsgefahren gäbe. Das ist etwas, was die Bevölkerung mit Sicherheit falsch findet", warnte der Sozialdemokrat. Güler, die wie Stegner im Bundestag unmittelbar mit dem Ukraine-Krieg befasst ist (sie im Verteidigungsausschuss, er im Auswärtigen Ausschuss), warf dem Kontrahenten vor: "Von Tag eins sprechen Sie von Eskalationsstufen!"

Uneins waren sich Stegner und Güler in ihrem Streit (er: "wehleidig", sie: "der Einzige, der zündelt, sind Sie") auch bei der Einordnung der jüngsten Aussagen von Donald Trump. Der Ex-US-Präsident, der zurück ins Weiße Haus will, hat säumigen Nato-Partnern gedroht, sie nicht gegen Russland zu verteidigen und den Kreml geradezu zu Angriffen auf diese Länder auffordern zu wollen.

"Man muss das ernst nehmen, was er sagt. Auf der anderen Seite: Dass das ein Verrückter ist, das weiß jeder", sagte Stegner über den Republikaner. "Ist das so einfach?", fragte Maischberger nach. "Ich glaube, Amerika ist nicht zur Dummheit verpflichtet", zeigte sich der SPD-Politiker überzeugt und hielt eine Wiederwahl des amtierenden US-Präsidenten Joe Biden durchaus für möglich.

Für Güler haben Trumps Äußerungen hingegen eine neue Qualität erreicht. "Er macht uns Europäer zu Freiwild", warnte die CDU-Verteidigungsexpertin. Trump stelle mit der Beistandsverpflichtung das Herzstück des Nato-Vertrags infrage. Die Konsequenz müsse sein, "dass wir für unsere eigene Verteidigung und Sicherheit stärker eintreten müssen als Europäer und als Deutschland".

Das kann nach Ansicht von Stegner im Fall der Ukraine nicht nur über Waffenlieferungen an Kiew geschehen. "Militärisch kann man dafür sorgen – hoffentlich –, dass die Ukraine nicht verliert. Aber man wird es nicht schaffen, dass die Ukraine Russland schlägt", sagte der SPD-Außenexperte. Er wiederholte seine Forderung, Länder wie China, Indien oder Brasilien stärker in Verhandlungen mit Russland einzubeziehen. "Die Zeche zahlen übrigens die Ukrainer, die sterben", sagte Stegner und pflichtete bei diesem Thema weitgehend "Welt"-Herausgeber Stefan Aust bei.

Bei "Maischberger" wird es laut

Der frühere Chefredakteur des "Spiegel", der von Maischberger in der Sendung geduzt wurde, betonte, an der Schuld des russischen Machthabers Wladimir Putin an dem Krieg bestehe kein Zweifel. Kriege könnten aber "nicht nur mit Moral" gewonnen werden: "Man muss mal anfangen, sich ernsthaft Gedanken zu machen, wie man aus diesem Desaster herauskommt, und dazu gehören Verhandlungen."

"Man spricht ja darüber", widersprach Kristina Dunz, stellvertretende Leiterin des Hauptstadtbüros des Redaktionsnetzwerks Deutschland (RND). "Und warum dürfen wir es nicht sagen?", antwortete Aust. "Ich sage es ja", erwiderte Dunz. "Es wird hinter den Kulissen versucht, einen Ausweg zu finden." Putin zeige momentan jedoch keinerlei Interesse daran, sich zu bewegen und okkupiertes ukrainisches Land zurückzugeben.

"Ich traue ihm das sehr wohl zu", antwortete die Journalistin auf Maischbergers Frage, ob Putin das Nato-Mitglied Polen angreifen könnte. Den Zustand der Bundesregierung kommentierte Dunz mit den Worten: "Wenn diese Ampel bricht, dann aus Versehen, weil einer die Nerven verliert." ARD-Börsenexpertin Anja Kohl vermisste wie ihre Kollegen bei der Koalition naheliegende Konsequenzen.

"Wenn eine Regierung schon sagt, Deutschland ist nicht mehr wettbewerbsfähig: Da erwarte ich schon Lösungen", sagte Kohl. Allerdings teilte die Wirtschaftsexpertin nicht die Einschätzung von Wirtschaftsminister Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen) und Finanzminister Christian Lindner (FDP). Einige international aufgestellte deutsche Unternehmen würden aktuell Rekorddividenden einfahren. Betroffen von Bürokratie und fehlenden Zukunftsperspektiven sei insbesondere der in Deutschland fest verankerte Mittelstand.

Die Ukraine ist im Kampf gegen Russland auch auf die Starlink-Satelliten von SpaceX angewiesen, die auch in entlegenen Gebieten Internetzugang bieten. 5.737 der mehr als 7.500 um die Erde kreisenden Satelliten gehörten laut dem Datendienst Statista zuletzt dem Raumfahrtunternehmen von Elon Musk. "Aber es gibt Pläne, bis zu 1,7 Millionen Satelliten hochzubringen. Also eine unglaubliche Zahl", schilderte der deutsche ESA-Astronaut Matthias Maurer den sich zuspitzenden Kampf von Konzernen und Nationen um den "Wirtschaftsraum" Weltall. Der ist weitgehend unreguliert und Wildwuchs könnte katastrophale Folgen haben.

Maurer, der Kandidat für eine europäische Mondlande-Mission ist, warnte in der ARD-Talkshow vor einem Lawineneffekt in der Erdumlaufbahn. Kollidierender Weltraumschrott könnte dazu führen, dass der Planet von Trümmerteilen umhüllt wird. "Und dann hätten wir den Zugang zum All sozusagen verloren", erklärte der Astronaut. Er forderte Regeln, wie Satelliten aneinander vorbeigesteuert werden müssen, um Zusammenstöße zu verhindern, ähnlich wie in der Luftfahrt. Solche Vorschriften fehlten bislang.