Maybrit Illner: Sahra Wagenknecht nennt AfD-Spitzenkandidaten "Rassisten"

Erstmals waren BSW und AfD in einer Talkshow. In der AfD gebe es "gefährliche Leute", sagte Sahra Wagenknecht bei "Illner". Das BSW sei "populistisch", konterte Beatrix von Storch.

Zumindest in einem waren sich Sahra Wagenknecht und Beatrix von Storch bei "Maybrit Illner" einig. "Sie lügen sich in die Tasche, wenn Sie glauben, dass die Demonstrationen die AfD schwächen", sagte die Vorsitzende des Bündnisses Sahra Wagenknecht (BSW), an SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert gewandt. "Das schadet uns nicht. Es mobilisiert unsere Wähler", sagte die stellvertretende AfD-Fraktionsvorsitzende, Beatrix von Storch, am Donnerstag. Ansonsten aber waren die beiden Politikerinnen beim ersten gemeinsamen Auftritt in einer Talkshow um Abgrenzung zueinander bemüht.

Die Gäste

• Sahra Wagenknecht, Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW)
• Kevin Kühnert, SPD-Generalsekretär
• Jens Spahn (CDU), Fraktionsvize
• Beatrix von Storch (AfD), Fraktionsvize
• Melanie Amann, "Spiegel"

Für Wagenknecht ist klar: "Dass es in der AfD gefährliche Leute gibt. Und wenn die immer stärker werden, dann ändert das natürlich auch das gesamte Diskussionsklima in unserem Land." Die AfD-Spitzenkandidaten Björn Höcke (Landtagswahl Thüringen) und Maximilian Krah (Europawahl) würden eine Bevölkerung biologisch über das Blut definieren. "Das sind für mich Rassisten, und das ist natürlich schon eine beängstigende Diskussion", sagte Wagenknecht.

Spahn: "Wollen uns irgendwie an Putin verkaufen"

Von Illner gefragt, ob Sahra Wagenknecht und ihr Bündnis der AfD gefährlich werden könnten, antwortete von Storch: "Sie ist in einem populistischem Bereich unterwegs." Bei der Meinung, dass es zu viel Migration gebe, sei man sich aber einig. "Wir grenzen uns ja nicht von richtigen Thesen ab, nur weil die von anderen mitgetragen werden. Das ist in Ordnung", sagte von Storch. Das wollte Wagenknecht nicht so stehen lassen: "Wir tragen nicht Ihre Thesen mit." Sie attestierte der AfD allerdings beim Thema Migration: "Da haben Sie auch einen Punkt. Dadurch sind Sie stark geworden."

Sie verstehe, dass Menschen das umtreibe, dass sie Angst hätten, sagte Wagenknecht zu den Demonstrationen gegen Rechtsextremismus. Von Storch hielt dagegen: "Das schadet der AfD nicht. Es mobilisiert unsere Wähler." Sie stritt ab, dass beim Treffen in Potsdam darüber gesprochen wurde, Deutsche mit Migrationshintergrund allein aufgrund der Herkunft zu "deportieren, also quasi ins KZ" zu bringen.

Der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Jens Spahn (CDU), schob indirekt der Bundesregierung die Verantwortung für die Gästeliste von "Maybrit Illner" an diesem Abend zu. "Weil die Ampel so schlecht regiert, sitzen doch die beiden Damen überhaupt erst hier. Die ernten doch die Früchte des Zorns, den die Ampel sät und nährt", sagte der ehemalige Bundesgesundheitsminister. An Wagenknecht und von Storch adressiert, fügte er hinzu: "Gemeinsam haben Sie, dass Sie uns irgendwie an Putin verkaufen wollen."

Kühnert: "Lassen uns nicht auseinanderdividieren"

SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert reagierte ebenfalls wenig zurückhaltend. Er warnte vor "irgendwelchen erfundenen Prozentzahlen von Frau Storch, mit denen sie uns die nächste Dreiviertelstunde noch behelligen wird". 27 Prozent der Menschen in Deutschland hätten einen Migrationshintergrund. Sie würden durch die AfD in "ihrer Gleichwertigkeit und in ihren Rechten" angegriffen. Dagegen seien Menschen auf die Straße gegangen, ungeachtet politischer Differenzen: "Wir stehen erst mal darin zusammen, dass wir uns in dieser Form nicht auseinanderdividieren lassen."

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Über weite Strecken wurde die Talkshow vom Streit zwischen den ehemaligen Koalitionspartnern CDU und SPD dominiert. So fragte Spahn: "Ist die Ampel fähig, in der Lage und willens zu erkennen, wie die Stimmung im Land ist?"

Der CDU-Politiker legte, an seinen SPD-Kollegen gerichtet, nach: "Ihr nehmt immer noch nicht wahr, was los ist im Land. Entweder beendet die demokratische Mitte irreguläre Migration oder irreguläre Migration beendet die demokratische Mitte."

"Herr Spahn, das klingt nach AfD"

"Das ist ein schöner Merksatz", spottete Kühnert. "Man kriegt doch Populisten nicht klein, wenn man selber anfängt, den Menschen für komplexe Probleme einfache Lösungen zu präsentieren." Illner ließ ein vier Monate altes Zitat von Spahn einspielen, in dem er, auf das Thema Sicherung der europäischen Außengrenzen angesprochen, "physische Gewalt" nicht ausgeschlossen hatte. "Herr Spahn, das klingt für viele nach AfD", sagte Illner. Das werde so doch an jedem Flughafen gehandhabt, widersprach Spahn.

Illner wollte wissen: "Ist diese ganze Diskussion jetzt angekommen in einer Zeit der Forderungen der AfD von vor zehn Jahren?" Die stellvertretende "Spiegel"-Chefredakteurin Melanie Amann erwiderte darauf: "Also, wenn man Herrn Spahn hört: Ja." Die Flucht über grüne Grenzen sei mitnichten mit den geregelten Abläufen an einem Flughafen zu vergleichen. Notfalls würde Spahns Forderung auf Waffengewalt hinauslaufen: "Sie muten den Grenzbeamten wirklich schlimme Dinge zu."

"Es ist blanker Populismus, zu sagen, man kann die Leute doch einfach zurückweisen. Wenn das ginge, dann hätte Angela Merkel das doch schon 2015 gemacht", meinte Amann. Das sei weder humanitär noch rechtsstaatlich. "Wenn jemand an der Grenze sagt 'Asyl', dann kriegt er erstmal ein Asylverfahren, ob uns das passt oder nicht", betonte die Journalistin und Juristin.

Illner: "Es gibt keine einfachen Lösungen"

Wagenknecht bedauerte, dass es in der Sendung nicht auch um andere Themen gehe, zum Beispiel soziale Gerechtigkeit: "Das ist für die AfD überhaupt kein Thema." Tatsächlich kreiste die Moderatorin nahezu die gesamte Sendezeit um Migration. Zur Rolle, die Migration für den Fachkräftemangel spielt, sagte von Storch: "Die, die kommen, die brauchen wir nicht." Zuwanderung sei angesichts des Fachkräftemangels notwendig. Diese Personen müssten aber ausgewählt werden.

Kühnert warf den Kontrahenten in der lautstarken Runde vor, Bürger für dumm zu verkaufen. Die Idee, "es müsste nur mal jemand laut genug auf den Tisch hauen", scheitere an Kompromissen in einer komplexen Welt, für die es Partner brauche – sei es in Europa, sei es unter Herkunftsländern.

Die AfD sei sogar unter den rechten Parteien in Europa isoliert, behauptete Kühnert. Illner beendete schließlich die Talkshow mit den Worten: "Wir sagen: Es gibt keine einfachen Lösungen. Ich glaube, das war unser Titel dieser Sendung. Punkt."