Ukraine-Krieg | Röttgen bei "Maischberger": "Keiner will Russland besiegen"

Röttgen bezweifelt, dass Scholz einen Sieg der Ukraine will. Er wirft dem Bundeskanzler bei "Maischberger" vor, die Lieferung von Panzern bewusst zu verzögern. Das sei ja Verratsvorwurf, empört sich SPD-Mann Stegner.

CDU-Außenexperte Norbert Röttgen glaubt wie sein Parteifreund Roderich Kiesewetter, dass Olaf Scholz (SPD) im Ukraine-Krieg die Lieferung von Panzern mit Absicht verzögert. "Es wird nicht geliefert und es wird nicht umgesetzt, weil es nicht gewollt wird", behauptete der Bundestagsabgeordnete am Dienstagabend bei "Maischberger".

Die offiziellen Erklärungen für die Verzögerungen ließ er nicht gelten. "Wir können liefern, dafür braucht man kein Panzerexperte zu sein. Wir haben die viertstärkste Rüstungsindustrie weltweit. Unsere Industrie kann produzieren", unterstrich Röttgen. Der wahre Grund sei: "Es fehlt an Willen."

Die Gäste

• Norbert Röttgen, CDU-Außenexperte
• Ralf Stegner, SPD-Politiker
• Kurt Krömer, Komiker
• Florian Schroeder, Kabarettist,
• Anna Mayr, "Zeit"-Redakteurin
• Christoph Schwennicke, t-online-Kolumnist

Der CDU-Verteidigungsexperte Kiesewetter hatte am Sonntag bei "Anne Will" mit dem Vorwurf für Aufsehen gesorgt, Scholz wolle gar nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Auch dies sah Röttgen ähnlich.

Der Christdemokrat meinte: Der für seine schlechte Kommunikation gescholtene Bundeskanzler weiß in Wahrheit ganz genau, was er sagt. So habe Scholz noch nie das Ziel ausgegeben, "Die Ukraine soll gewinnen", und sende damit eine Botschaft. "Ich glaube nicht, dass diese Formulierung ein Zufall ist, weil Olaf Scholz seine Worte sehr sorgsam wählt", vermutete Röttgen.

Röttgen: Scholz will keinen Sieg der Ukraine

Seine Theorie lautet: Scholz definiert ähnlich wie Kiesewetter einen Sieg der Ukraine dahingehend, dass keine russischen Truppen mehr auf ukrainischem Gebiet stationiert sind – und dies sei eben gerade nicht das Ziel des Kanzlers.

Röttgen selbst würde das Minimalziel auch "bescheidener" definieren: Die russischen Truppen müssten sich wieder auf den Stand von vor dem Krieg zurückziehen. "Dann hätte die Ukraine gewonnen, dann hätte Putin diesen Krieg verloren", sagte Röttgen. Dies sei dem russischen Präsidenten zuzumuten. Aber Scholz sage nicht eindeutig, was er erreichen wolle: "Diese Klarheit gibt es durch den Bundeskanzler nicht."

"Unverschämt", wies der Sozialdemokrat Ralf Stegner Röttgens Vorwurf der bewussten Verzögerung von Panzerlieferungen zurück. Solch eine Aussage sei verantwortungslos: "Das ist ja ein buchstäblicher Verratsvorwurf und das ist völlig daneben." Deutschland handele gemeinsam mit den USA und Frankreich und mache keine Alleingänge. Die Partner würden keine Kampfpanzer liefern und Deutschland tue dies ebenfalls nicht. In der Bundesregierung stehe man aber zu dem Ziel "Putin darf den Krieg nicht gewinnen und die Ukraine darf ihn nicht verlieren".

Stegner warf Röttgen vor, die Frage der Unterstützung auf Waffenlieferungen zu reduzieren und dabei zum Beispiel Sanktionen aus dem Blick zu verlieren. Bei dem Glauben, man könne die zweitgrößte Atommacht militärisch besiegen, sei Vorsicht angeraten. Da war er sich ausnahmsweise mit dem CDU-Politiker einig. "Keiner will Russland besiegen, sondern dieser Krieg muss abgewehrt werden", sagte Röttgen.

Er warnte davor, sich in der aktuellen Krise erneut von einer Großmacht abhängig zu machen. "Wir haben die Energie ausgelagert nach Russland, die Wachstumsmärkte nach China und die Sicherheit kommt aus den USA. Und was ist, wenn Donald Trump wiederkommt? Das müssen wir korrigieren."

Stil wie "auf Querdenker-Demos"

Kiesewetter hatte in einem Radiointerview nachgelegt und der Bundesregierung vorgeworfen: "Hier wird auf Zeit gespielt. Da werden versteckte Signale an Russland gesendet." Kabarettist Florian Schroeder machte hier "Semi-Verschwörungsideologien" aus: "Das ist so ein Style, wie man ihn zuletzt auf Querdenker-Demos gehört hat. Das ist schon sehr absurd." Der t-online-Kolumnist Christoph Schwennicke attestierte dem Kanzler zwar ein erschreckendes kommunikatives Unvermögen ("Er kann es nicht und er hat keine Lust darauf"), wollte aber eher von Besonnenheit statt von Zögern sprechen.

"Nicht wir definieren, was einen zur Kriegspartei macht, am Ende definiert das der furchtbare Aggressor", sagte der t-online-Kolumnist und frühere Chefredakteur des Politmagazins "Cicero". Deshalb sei es richtig, dass Scholz sein Vorgehen abwägt.

"Ich finde nicht, dass man als Deutsche Pazifistin sein kann", stellte die "Zeit"-Redakteurin Anna Mayr grundsätzlich fest. Die Nationalsozialisten seien durch Waffen besiegt worden. "Daraus muss man lernen, dass letztendlich Panzer und Kampfflugzeuge auch befreien können. So bescheuert es klingt", sagte die Journalistin – ein Gedanke, den Stegner später aufgriff.

Kurt Krömer schämte sich für Depression

Am Ende der Talkshow begrüßte Sandra Maischberger den Komiker Kurt Krömer. Er erzählte von seinem jahrzehntelang unerkannten Kampf gegen Depressionen. Mittlerweile vermutet Krömer, dass er womöglich bereits seit 30 Jahren depressiv ist. Das habe sein Selbstbild verändert. "Ich hab mich manchmal geschämt", berichtete Krömer, denn anderen Menschen sei es doch objektiv so viel schlechter gefallen als ihm. Sein Urteil damals lautete: "Du bist undankbar, du bist böse."

Der alleinerziehende Vater erzählte, dass er früher vier Stunden gebraucht habe, um einen Einkaufszettel mit vier Sachen darauf zu schreiben und dass er bei seiner ersten heftigen Panikattacke gedacht habe: "So fühlt sich das also an, wenn man stirbt." Er berichtete, wie er sich vor unliebsamen Auftritten betrunken und wie sein Vater, ein schwerer Alkoholiker, die Familie verbal "fertiggemacht" habe: "Ich habe ihn geliebt, ich habe ihn aber auch gehasst."

Als bei Krömer schließlich eine schwere Depression diagnostiziert wurde, war er bereits bettlägerig. Er wurde acht Wochen lang in einer psychiatrischen Klinik behandelt. Aber auch auf dem Weg zur Besserung begleiteten ihn nagende Zweifel.

Er befürchtete: "Die nehmen mir meine Vollmeise weg, die man braucht als Künstler." Der Komiker hatte Angst, als völlig anderer Mensch aus der Klinik zu kommen und festzustellen "ich möchte in einer Behörde arbeiten, weil das völliger Blödsinn gewesen ist, den ich gemacht habe". Am Ende aber sei er nach der Entlassung von Frühlingsgefühlen übermannt worden: "Ich wollte Leute umarmen, da war aber gerade Pandemie."