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Interview
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"Das wird zu Krieg f├╝hren"

Von Fabian Reinbold

Aktualisiert am 27.10.2020Lesedauer: 7 Min.
Donald Trump und Barack Obama bei der Amts├╝bergabe 2017: Eine m├Âgliche Wiederwahl seines Nachfolgers bereitet Obama schlaflose N├Ąchte.
Donald Trump und Barack Obama bei der Amts├╝bergabe 2017: Eine m├Âgliche Wiederwahl seines Nachfolgers bereitet Obama schlaflose N├Ąchte. (Quelle: ZUMA Press/imago-images-bilder)
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Barack Obama macht sich gro├če Sorgen ÔÇô sagt sein enger Berater Ben Rhodes. Im Interview verr├Ąt er, warum sie beide so besorgt auf die US-Wahl blicken und welche dramatischen Folgen f├╝r die Welt sie bei einer Wiederwahl Trumps f├╝rchten.

Ben Rhodes war im Wei├čen Haus einer der engsten Berater Barack Obamas ÔÇô und ist dies auch nach dem Ausscheiden aus der Regierung geblieben. So gut wie jeden Tag tausche man sich aus, sagt der au├čenpolitische Ratgeber des Ex-Pr├Ąsidenten im Interview mit t-online.

Rhodes verr├Ąt, wie sehr er und der Ex-Pr├Ąsident um den Fortbestand der amerikanischen Demokratie f├╝rchten. "Obama macht sich sehr, sehr gro├če Sorgen, dass wir n├Ąher am Abgrund stehen, als es viele Leute erkennen", sagt Rhodes. Er spricht auch dar├╝ber, wie man die US-Demokratie reparieren und wo Joe Biden die Zeit zur├╝ckdrehen k├Ânne.

t-online: Herr Rhodes, was steht f├╝r Amerika bei dieser Wahl auf dem Spiel?

Rhodes: Unsere Demokratie. Man kann die Gefahren, die vier weitere Jahre Trump f├╝r die amerikanische Demokratie darstellen, gar nicht ├╝bertreiben. Es hat Trump zwei bis drei Jahre gekostet, sich das System anzueignen. Es gab auch noch Mitarbeiter wie die drei Gener├Ąle, die seine Impulse gez├╝gelt haben.

Sie meinen die sogenannten Erwachsenen im Raum, die mittlerweile gegangen sind: Verteidigungsminister Mattis, Stabschef Kelly, Sicherheitsberater McMaster.

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Genau. Jetzt hat Trump im Justizministerium und dem Nationalen Sicherheitsrat Loyalisten platziert und es f├Ąllt ihm sehr viel leichter, Gesetze und Normen zu brechen. Wenn er wiedergew├Ąhlt wird, wird es aussehen, als ob die Amerikaner dieses Vorgehen abnicken. Dann sehen wir aus wie Ungarn und sind eine korrupte Autokratie mit einem politisierten Justizwesen. Das ist dann nicht mehr dem Amerika ├Ąhnlich, in dem ich aufgewachsen bin. Wir sind dann auf dem Weg in eine ganz andere Realit├Ąt.

Ben Rhodes, 42, ist einer der wichtigsten Ratgeber Barack Obamas. Er diente dem US-Pr├Ąsidenten die gesamten acht Amtsjahre als stellvertretender Nationaler Sicherheitsberater. Rhodes schrieb zentrale au├čenpolitische Reden des Pr├Ąsidenten und f├╝hrte die Verhandlungen um eine Ann├Ąherung an Kuba. Nach dem Ausscheiden aus dem Wei├čen Haus gr├╝ndete er eine NGO und arbeitet f├╝r Obamas Stiftung.

Was steht f├╝r die Welt auf dem Spiel?

Jetzt wird man sagen, ich kl├Ąnge alarmistisch, aber f├╝r die gesamte Welt k├Ânnen sich zwei gro├če Dinge ├Ąndern: Eine Wiederwahl Trumps wird diesen nationalistischen Kurs f├╝r g├╝ltig erkl├Ąren, den wir nun ├╝berall sehen. Ich f├╝rchte, dass das nicht nur zu rhetorischen Konflikten, sondern zu handfesten Konflikten f├╝hrt. Wenn Sie autorit├Ąre Nationalisten wie Trump, Putin, Xi, Modi, Erdogan, Bolsonaro an der Macht haben, nimmt das kein gutes Ende. Das wird zu Krieg f├╝hren. Wir wissen nur nicht wo, ob in Taiwan oder im s├╝dchinesischen Meer, im ├Âstlichen Mittelmeer oder an den Grenzen Russlands. Haben wir denn wirklich nichts aus der Geschichte gelernt?

Und der andere Punkt?

Ich bef├╝rchte bewaffnete Konflikte, und ich sorge mich um die Probleme wie Klimawandel, die gel├Âst werden m├╝ssen, aber die diese Leute nicht l├Âsen werden. Nicht nur, weil sie nicht die richtigen Ans├Ątze haben, sondern weil diese Nationalisten nicht einmal zusammenarbeiten. Das sieht man doch bei Covid: Diese Anf├╝hrer k├Ânnen nicht zusammenarbeiten. Ich will wirklich nicht ├╝bertreiben, aber: Was am 3. November auf dem Spiel steht, ist die Demokratie in Amerika, das Risiko von Konflikten in der Welt und die F├Ąhigkeit, gro├če Probleme wie den Klimawandel zu l├Âsen.

Besprechung im Oval Office (Juni 2010): Ben Rhodes (M.) mit Barack Obama und Berater David Axelrod.
Besprechung im Oval Office (Juni 2010): Ben Rhodes (M.) mit Barack Obama und Berater David Axelrod. (Quelle: Pete Souza/The White House)

Viele auf der Welt ÔÇô auch solche, die es mit den USA gut meinen ÔÇô werden es den Amerikanern wohl nicht verzeihen, wenn sie Trump noch einmal w├Ąhlen.

Das sehe ich genauso. Ich versuche das meinen Mitb├╝rgern oft zu erkl├Ąren: Es ist gar nicht der Umstand, dass Donald Trump Pr├Ąsident ist, der die Menschen auf der Welt so alarmiert. Es ist der Umstand, dass wir so jemanden gew├Ąhlt haben. Was f├╝r ein tiefgreifender unverantwortlicher Akt das doch war! Die Welt hat der US-Politik oft nicht zugestimmt und schon gar nicht unserer Au├čenpolitik, und dennoch anerkannt, dass angesichts der Alternativen die USA die sicherste Wahl waren, um am Lenkrad des internationalen Systems zu sitzen.

Und jetzt?

Haben wir quasi einen Betrunkenen ans Steuer gesetzt und damit jedermann gef├Ąhrdet. Was passiert jetzt, was passiert in vier Jahren? W├Ąhlen wir noch einmal einen Irren? Da w├╝rde ich als ausl├Ąndischer Politiker denken: Warum soll ich mit den Amerikanern verhandeln, ein Abkommen schlie├čen, wenn dann der n├Ąchste Irre kommt und alles wieder r├╝ckg├Ąngig macht?

Sie beschreiben in Ihrem Buch die Abkommen der Obama-Jahre, bei denen Sie selbst eine wichtige Rolle gespielt haben: den Atom-Deal mit dem Iran, den Pariser Klimaschutzvertrag, die Ann├Ąherung an Kuba. Trump hat all das r├╝ckg├Ąngig gemacht. Jetzt kommt Joe Biden und sagt, er w├╝rde wieder zur├╝ckkehren in diese Abkommen. Kann man die Uhr wirklich so einfach zur├╝ckdrehen?

Zu 100 Prozent k├Ânnen wir ins Pariser Klimaabkommen zur├╝ck und dann versuchen, es zu verbessern. Es war ja auch immer so angelegt, dass es sich weiterentwickeln soll. Doch die Welt hat sich nat├╝rlich seitdem ge├Ąndert. Also kann man die Uhr nicht einfach zur├╝ckdrehen. Was hat die Trump-Regierung nur f├╝r Energie auf den Iran verwendet? Aber momentan sind doch die Herausforderungen durch China und Russland wichtiger, der Klimawandel und Desinformation, K├╝nstliche Intelligenz und die Pandemie.

Was hei├čt das f├╝r eine m├Âgliche Biden-Regierung?

Auch die Biden-Leute sollten den Fehler vermeiden, sich auf die alten Themen zu versteifen. Au├čenpolitik hei├čt nicht mehr automatisch, Verhandlungen mit dem Iran zu f├╝hren, Frieden im Nahen Osten oder Terrorismus, das sind gar nicht mehr die wichtigsten Themen. Sie spielen auch noch eine Rolle, gewiss, aber nicht die wichtigste. Als Land haben wir neue Probleme vor uns und m├╝ssen wir uns von den alten Denkmustern befreien.

Wie kann sich Amerika selbst reparieren?

Man muss der Welt immer wieder erkl├Ąren, dass sich die Stimmung gar nicht so sehr verschoben hat. Trump hat drei Millionen Stimmen weniger als Hillary Clinton bekommen. Es sind aber viele Faktoren zusammengekommen: Die Republikaner haben sich radikalisiert, es ist mehr Geld in die Politik geflossen, es gibt regelrechte Echokammern ÔÇŽ

ÔÇŽ auch dank Fox News und Facebook, wo mittlerweile rechte Meinungsmacher dominieren.

Richtig. Die Welt versteht nicht, warum 40 Prozent der Amerikaner Trump unterst├╝tzen, weil sie nicht Fox News schauen oder das rechte Facebook lesen. Donald Trump ist nicht Pr├Ąsident geworden, weil alle Amerikaner verr├╝ckt wurden, sondern weil ein Teil der Amerikaner verr├╝ckt wurde. Um das Vertrauen der Welt zur├╝ckzugewinnen, m├╝ssen wir das in Ordnung bringen. Wir m├╝ssen nicht unsere Au├čenpolitik reparieren, wobei wir das ganz sicher auch m├╝ssen, aber vor allem muss die Welt sehen, dass wir unsere eigene Demokratie reparieren k├Ânnen.

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Ben Rhodes (bei einer Pressekonferenz im August 2014): "Jetzt haben wir quasi einen Betrunkenen ans Lenkrad gesetzt."
Ben Rhodes (bei einer Pressekonferenz im August 2014): "Jetzt haben wir quasi einen Betrunkenen ans Lenkrad gesetzt." (Quelle: Kevin Lamarque/Reuters-bilder)

Glauben Sie, dass die Wahl ein Referendum ├╝ber Trump und sein Corona-Management wird?

Ja, es wird ein Referendum ├╝ber Trump, nicht nur ├╝ber Corona. Er ist ja geschickt darin, stets die Themen vorzugeben: Recht und Ordnung, die Briefwahl, China, was auch immer. Aber am Ende ist es eine Abstimmung ├╝ber Trump. Die Biden-Kampagne geht schlau vor, indem sie das einfach geschehen l├Ąsst. Biden bietet eine R├╝ckkehr zu Kompetenz und Normalit├Ąt an und das ist der deutlichste Kontrast zu Trump.

Sind sie sicher, dass Trump verlieren wird?

Ich bin mir sicher: Wenn das Volk tats├Ąchlich abstimmen kann, wird Trump verlieren. Doch ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich m├Âglich sein wird, weil es die ├╝blichen Versuche gibt, Schwarze von der Wahl abzuhalten und die neuen Versuche, die Briefwahl zu st├Âren und das Bestreben, die Wahlbeteiligung niedrig zu halten, indem man sagt, die Stimmabgabe mache ohnehin keinen Unterschied. Die Frage ist: Wird dies eine freie und gerechte Wahl oder nicht? Wenn ja, kann ich mir kaum vorstellen, dass Biden verliert. Aber ich bin mir nicht sicher, dass es eine freie und gerechte Wahl wird. Also gibt es ein Szenario, in dem Trump gewinnen kann.
https://afl.t-online.de/widget?widgetId=17706&produktbox=Im%20Wei%C3%9Fen%20Haus:%20Die%20Jahre%20mit%20Barack%20Obama%20Taschenbuch

Wie oft sprechen Sie eigentlich noch mit Barack Obama?

So gut wie jeden Tag. Wir schreiben uns meist Textnachrichten. Ich arbeite manchmal f├╝r ihn und seine Stiftung. Wenn er mal mit Angela Merkel sprechen will, dann leiere ich das an. Aber vor allem tauschen wir uns ├╝ber die Lage im Land aus, wie alle anderen Leute, die sich zusammenreimen wollen, was gerade vor sich geht.

Und? Was reimt er sich ├╝ber Amerika im Jahr 2020 zusammen?

Er macht sich gro├če Sorgen. Seit Jahren sprechen wir dar├╝ber, dass unsere Demokratien Gefahr laufen, auseinanderzubrechen. Obama macht sich sehr, sehr gro├če Sorgen, dass wir n├Ąher am Abgrund stehen, als es viele Leute erkennen.

Woran macht er das fest?

Die demokratischen Normen l├Âsen sich auf, und nun wird das verkn├╝pft mit der Rassenfrage. Da kann es in Amerika sehr schnell gef├Ąhrlich werden. Obama wei├č das nat├╝rlich, denn sein Nachfolger im Wei├čen Haus hatte ja einst Karriere gemacht mit der L├╝ge, dass Obama in Afrika geboren sei. Das ist also nichts Neues f├╝r ihn. Wir reden da seit langem dar├╝ber, aber vor f├╝nf Jahren konnten wir uns auch nicht vorstellen, dass einmal paramilit├Ąrische Einsatzkr├Ąfte durch Amerikas Innenst├Ądte laufen w├╝rden und Demonstranten schikanieren.

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... wie die von Trump zu den Protesten in Portland entsandten Einheiten ÔÇŽ

Genau. Also stellen Sie sich bitte vor, wo wir in vier Jahren sein k├Ânnten! Wenn Sie die Fragen von Rasse mit dieser Art von Autoritarismus verkn├╝pfen, kann man schnell an sehr dunkle Orte gelangen, und das ist Obamas Sorge. W├Ąhrend sich die internationale Ordnung aufl├Âst, l├Âst sich auch die amerikanische Demokratie auf, das ist, was Obama schlaflose N├Ąchte bereitet.

Interessieren Sie sich f├╝r die US-Wahl? Washington-Korrespondent Fabian Reinbold schreibt ├╝ber den Wahlkampf, seine Arbeit im Wei├čen Haus und seine Eindr├╝cke aus den USA unter Donald Trump einen Newsletter. Hier k├Ânnen Sie die "Post aus Washington" kostenlos abonnieren, die dann einmal pro Woche direkt in Ihrem Postfach landet.

Sieht er etwas in Trump, was in der allt├Ąglichen Berichterstattung untergeht?

Obama sieht Trump nicht als Ausrei├čer an, sondern als typisch f├╝r die neue Republikanische Partei. Seit er 2008 gew├Ąhlt wurde, hat Obama beobachtet, wie sich die Partei radikalisiert hat, durch die Tea Party oder die Birther-Verschw├Ârungstheorie, nach der Obama kein Amerikaner sei. Das Radikale, die Verschw├Ârungen, Fox News und soziale Medien haben Trump hervorgebracht. Obama versteht das sehr gut, weil er es selbst acht Jahre lang erlebt hat.

Im zweiten Teil des Interviews spricht Rhodes ├╝ber das deutsch-amerikanische Verh├Ąltnis unter Trump und bei einem Sieg Joe Bidens. Und er verr├Ąt, wie Barack Obama und Angela Merkel Kontakt halten.

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