Kevin Kühnert (SPD): So hoch soll der Mindestlohn werden

Die Inflation frisst das Geld auf. Wie hoch der Mindestlohn bald liegen dürfte und wo das Heizungsgesetz noch verbessert werden muss, erklärt SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert im Interview.

Kevin Kühnert kommt etwas zu spät in den Sitzungsraum des Bundestags. Er hing noch in einem Treffen des Wohnungsausschusses fest. Nach dem Interview muss er gleich weiter ins nahe gelegene ARD-Hauptstadtstudio. Kühnert trinkt erst einmal zwei Becher Kaffee. Sein Terminkalender ist wie immer übervoll, aber im Gespräch wirkt er ruhig und fokussiert.

t-online: Herr Kühnert, Sie sind großer Fan von Roland Kaiser. Mit welchem seiner Songs würden Sie den Zustand der Ampelkoalition beschreiben?

Kevin Kühnert: Es gibt auf dem aktuellen Album einen wunderschönen Song mit dem Titel "Zuversicht". Darin heißt es: "Jeder ist mal wütend/Jeder hat mal Angst/Wir haben so viel gemeinsam/Gemeinsam eine Chance." Das trifft es doch ganz gut.

Angst und Wut gab es zuletzt vor allem bei den Heizungsplänen der Regierung. Einer Forsa-Umfrage zufolge halten fast 80 Prozent der Deutschen das Verbot des Einbaus neuer Öl- und Gasheizungen ab dem nächsten Jahr für falsch. Was ist da schiefgelaufen?

Ich verstehe die Verunsicherung sehr gut, denn die letzten Wochen waren kein Lehrstück für optimale Kommunikation. Aber die Debatte wurde auch durch falsche Behauptungen und Gerüchte geprägt. Vieles war schlicht Irreführung der Leute, zu der unter anderem ein Medium mit wenigen Buchstaben im Namen maßgeblich beigetragen hat …

… Sie meinen die "Bild"-Zeitung.

Ich bin trotzdem zuversichtlich, dass wir das Gesetz im Parlament gut hinbekommen werden. Denn Entwürfe sind dazu da, dass man sie weiter verbessert. Die SPD wird sicherstellen, dass das Gesetz und die Förderungen sozial und lebenspraktisch gestaltet sind.

Es waren aber nicht nur die Medien. Auch FDP-Politiker haben das Gesetz als "Verschrottungsorgie" oder "Atombombe für unser Land" kritisiert.

Das war nicht hilfreich. Vor allem nicht für diejenigen, die das sagen. Es funktioniert nicht, Regierungsverantwortung zu tragen und sich zugleich als Opposition zu verkleiden. Das kann man an Rosenmontag machen. Ich würde der FDP hier mehr parlamentarisches Selbstbewusstsein empfehlen und weniger Lust am öffentlichen Zerreden von Gesetzesentwürfen. Denn das Ziel des Gesetzes hat die FDP mehrfach unterschrieben.

Und trotzdem bereitet sie Ihnen weiter Kopfzerbrechen.

Parteien sind verschieden. Vielleicht ruht die SPD mehr als die FDP und auch die Grünen in sich, weil wir die Erfahrung der Großen Koalition gemacht haben. Das war auch selten einfach. Aber man muss die Öffentlichkeit nicht andauernd am eigenen Weltschmerz teilhaben lassen.

Apropos Große Koalition: Hat nicht auch die SPD dort verschlafen, die Wärmewende früher hinzukriegen? In Dänemark laufen nur noch knapp 30 Prozent der Heizungen mit fossilen Energien, in Deutschland sind es noch 80 Prozent.

Sie sehen doch an den aktuellen Reaktionen der Union, wie gering die Bereitschaft zu Veränderungen dort war und ist. Die Große Koalition war auch klimapolitisch kein Zuckerschlecken. Die Union ist Weltmeisterin darin, Klimaziele zu beschreiben. Doch sie ist nicht mal Kreisligameisterin, wenn es darum geht, konkrete Klimapolitik zu machen und die Menschen von ihrer Notwendigkeit zu überzeugen. Also ja: Der Nachholbedarf ist groß.

Das Heizungsgesetz kommt nun ins Parlament. Wo muss es noch verbessert werden?

Die Menschen brauchen zunächst Klarheit, was die Wärmewende für sie konkret bedeutet. Dabei können Sanierungsfahrpläne helfen. Die fördert das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle, BAFA, eh schon. Das wird fast komplett bezuschusst und sollte künftig am besten zuzahlungsfrei sein. Dann prüfen Experten, wie die beste Lösung für Gebäudehülle und Heizung aussieht – und ob es künftig vielleicht ein kommunales Wärmenetz geben wird.

Fernwärme gibt es aber längst nicht überall.

Daran, dass das besser wird, arbeitet die SPD mit unserer Bauministerin Klara Geywitz. Wir werden Kommunen bei der Wärmeplanung unterstützen. Denn mit starken Wärmenetzen können wir die Wärme zentral erzeugen, aus unseren Industriegebieten oder Rechenzentren abführen und direkt in die Wohnquartiere bringen. Das ist für uns ein Herzstück einer sozialen Wärmewende. Wer an ein Netz angeschlossen ist, der braucht keine individuelle Lösung. Das senkt Kosten, Arbeitsaufwand und Stress.

SPD und Grüne haben bei der Förderung klimaneutraler Heizungen auf eine soziale Staffelung gepocht. Bei den aktuellen Plänen aber soll ein Maurer grundsätzlich so viel Geld vom Staat bekommen wie ein Millionär. Wollen Sie daran noch etwas ändern?

Es ist gut, dass gefördert werden soll. Aber wir brauchen eine verbesserte soziale Staffelung bei der Förderung. Nicht nur Empfänger staatlicher Leistungen wären sonst überfordert. Wer glaubt, dass sich alle, die keinen Kinderzuschlag oder Wohngeld bekommen, fünfstellige Investitionen in ihre Heizung leisten können, der sollte mal in der Nachbarschaft klingeln und nachfragen.

So ist es aber bisher geplant: Zu den 30 Prozent Grundförderung sollen Bezieher einkommensabhängiger Sozialleistungen noch 20 Prozent dazu bekommen. Wie ginge es besser?

Ich will es mit einem Vergleich beantworten: Das Bauministerium bringt im Juni die neue Wohneigentumsförderung an den Start. Deren Zinsvergünstigung steht Haushalten zu, die ein Bruttojahreseinkommen von bis zu 60.000 Euro mit einem Kind haben. Für jedes weitere Kind wird die Schwelle um 10.000 Euro erhöht. Ich fände es nur logisch, wenn wir Einkommensgruppen beim Heizungsaustausch unterstützen, die wir auch bei der Einkommensbildung für förderwürdig erachten.

Es würde aber wohl bedeuten, dass es insgesamt mehr Geld für die Förderung braucht.

Ja, auch wenn wir weniger bräuchten, würden wir nicht auch noch Millionäre bezuschussen. Die FDP muss sich ehrlich machen. Man kann ein solches Gesetz nicht erst im Grundsatz mittragen, dann apokalyptische Bilder von drohenden Volksaufständen malen – und gleichzeitig so tun, als könnte das Problem ohne Auswirkungen auf den Haushalt gelöst werden. Diese Rechnung geht nicht auf. Entweder für die Eigentümer oder für das Klima.

Am heutigen 1. Mai feiern wir den Tag der Arbeit. Ein häufiger Vorwurf an Politiker wie Sie lautet: Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal. Oder auch: "Der weiß ja gar nicht, was richtige Arbeit ist." Was antworten Sie?

Meine Erinnerungen an den Kreißsaal sind nicht mehr so präsent, muss ich sagen. Aber mal im Ernst: Unser demokratisches Wahlrecht in Deutschland kennt genau ein Kriterium: Halten genügend Wählerinnen und Wähler einen Politiker dafür geeignet, ihre Interessen zu vertreten? Meine Biografie ist ein offenes Buch. Und die Mehrheit in meinem Wahlkreis wollte, dass ich sie direkt im Bundestag vertrete – und nicht mehr mein älterer CDU-Vorgänger.

Sind Sie zufrieden mit der Zahl der Arbeiter, die heute noch die Arbeiterpartei SPD wählen?

Die Arbeiterklasse ist heute natürlich anders als noch vor 150 Jahren. Denken Sie nur an die Fahrer, die uns Lebensmittel liefern, oder an Paketzusteller. Unverändert ist, dass sie eine starke politische Stimme brauchen. Die SPD möchte diese Stimme sein und muss dafür unter Arbeitnehmern noch mehr Zustimmung gewinnen. Wir haben bei der Bundestagswahl auch viele zurückgewonnen, die lange keine SPD oder gar nicht gewählt haben. Aber die AfD holt bei manchen Landtagswahlen in der klassischen Arbeiterschaft die Mehrheit und das fordert uns heraus.

Wie ändert man das?

Mit dem, was die AfD nicht kann: mit realen politischen Veränderungen. Dazu zählt der Mindestlohn, ein Tariftreuegesetz oder die Rente mit 63, die gerade bei körperlicher Arbeit und langen Erwerbsbiografien wichtig ist.

Den Mindestlohn hat die Ampel auf 12 Euro erhöht. Arbeitsminister Hubertus Heil rechnet mit einer deutlichen Steigerung ab 2024. Wie hoch sollte er sein?

Der Mindestlohn wird definitiv steigen. Wie verabredet, wird die Kommission den nächsten Schritt zeitnah festlegen. Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Experten machen das anhand von klaren Vorgaben, die sich etwa an der allgemeinen Lohnentwicklung orientieren.

Wo werden sie diesmal rauskommen?

Es ist nicht an der Politik, einen bestimmten Betrag zu fordern. Aber die Maßgaben der EU sind mit Blick auf Mindestlöhne klar: 60 Prozent des mittleren Lohns werden als richtig erachtet.

Das klingt so, als hätten Sie das für den Mindestlohn in Deutschland durchgerechnet.

Ja. Aktuell würde das für Deutschland einen Mindestlohn von über 13 Euro bedeuten.

Sozialverbände fordern 14 Euro. Arbeitgeberverbände warnen vor unrealistischen Löhnen. Wer hat recht?

Auch die Arbeitgeber sollten langsam realisieren, dass wir inzwischen einen Arbeitnehmermarkt haben. In immer mehr Branchen suchen sich die Menschen ihre Arbeitgeber aus, nicht umgekehrt. Lohn ist da nicht der alleinige Faktor, aber ein wichtiger, gerade im Niedriglohnbereich, wo ein oder zwei Euro mehr die Stunde sehr viel ausmachen.

Wir brauchen also gar keine Mindestlohndebatte mehr, weil die Arbeitgeber künftig eh mehr zahlen müssen?

Doch, aber die Debatten ändern sich. Ich hatte im letzten Sommer ein Schlüsselerlebnis. Da war ich in der Lausitz unterwegs, in Tschernitz bei einer Glasmanufaktur. Für einfache Tätigkeiten wird dort Mindestlohn bezahlt, die meisten Arbeiter sind Männer. Für einige war es eine sehr harte und neue Erfahrung, dass ihre in benachbarten Supermärkten beschäftigten Partnerinnen mittlerweile mit 14 Euro oder mehr nach Hause gehen.

Wie kommt's?

Solche großen Arbeitgeber zahlen gezwungenermaßen längst mehr, um die Leute zu bekommen und zu halten. Gerade im Niedriglohnsektor findet man in Zeiten des Arbeitskräftemangels oft etwas Neues. Der niedrigste gesetzlich mögliche Lohn wird somit immer mehr zum Wettbewerbsnachteil. Wir sind froh, wenn der Mindestlohn so zur Ausnahme wird.

Sie wollen erreichen, dass mehr Menschen Tariflöhne bekommen. In Westdeutschland sind das mittlerweile weniger als 50 Prozent, in Ostdeutschland sogar nur rund 35 Prozent. Die EU strebt 80 Prozent an. Wie realistisch ist das?

Es ist ein hochgestecktes, aber wichtiges Ziel. Mit möglichst vielen Tarifverträgen soll die EU ein Kontinent der guten Arbeit werden. In Deutschland werden wir deshalb im Juni einen ersten Entwurf für ein Tariftreuegesetz vorlegen.

Das sieht aber nur vor, dass für die Vergabe staatlicher Aufträge Tarifverträge Voraussetzungen sind. Die privaten Aufträge bleiben außen vor.

Der Staat trägt als großer Auftraggeber Verantwortung und verfügt über eine enorme Marktmacht in vielen Branchen. Es ist höchste Zeit, dass er sie endlich nutzt. Es ist doch absurd, wenn wir Steuergeld ausgeben und damit Lohndumping fördern. Außerdem arbeiten viele Firmen nicht ausschließlich für den Staat, müssen aber Tarifverträge abschließen, wenn sie staatliche Aufträge nicht verlieren wollen. Davon profitieren dann alle.

Mittelstandsverbände kritisieren die zusätzliche Bürokratie und sehen eine Benachteiligung des Mittelstands.

Viele große Arbeitgeberverbände fordern ihre Betriebe zumindest in Sonntagsreden dazu auf, Tarifverträge abzuschließen. Zunehmend auch aus ganz egoistischen Gründen. Schon jetzt gehen Arbeitnehmer, wenn sie die Wahl haben, lieber zu tarifgebundenen Unternehmen, weil sie dort im Schnitt eine Stunde weniger pro Woche arbeiten und im Schnitt 11 Prozent mehr Lohn bekommen.

Die Union hat gerade vorgeschlagen, das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung zu koppeln. Eine gute Idee?

Nein, ist es nicht. Dieser Vorschlag geht an der physisch und psychisch fordernden Realität vieler Beschäftigten vorbei. Und er baut auf einer Fehlannahme auf: nämlich dass man, wenn man länger lebt, auch länger Gehalt bekommen muss, um später länger Rente zu kriegen. So funktioniert aber unsere Rentenversicherung nicht, die ist ja kein Sparschwein.

Sondern?

Die Sozialversicherung hängt von der Produktivität ab. Seit der Industrialisierung werden wir immer älter, arbeiten aber immer weniger. Das gelingt, weil der Fortschritt es möglich macht. Deshalb ist die entscheidende Frage: Wie viel von der steigenden Produktivität kommt bei den Beschäftigten an? Je mehr Reallohn bei ihnen ankommt, desto mehr stabilisieren sie die Rentenversicherung.

Man muss den Leuten nur höhere Löhne zahlen und alles ist prima? Die Arbeitgeber müssen die ja auch bezahlen können.

Wir sehen doch im Moment bei den Tarifabschlüssen, dass das durchaus möglich ist. Die Gewerkschaften haben über die Mitbestimmung ein gutes Gespür, was machbar ist. Und das große Betriebesterben wurde uns zuletzt auch bei Einführung des Mindestlohns prognostiziert – bis heute ist es ausgeblieben.

Halten Sie es für realistisch, dass die SPD ihr Versprechen einer stabilen Rente langfristig halten kann?

Ja. Und Stabilität ist in der Rente nun wirklich kein vermessenes Ziel. Wir fordern nicht Milch und Honig für alle, sondern die Sicherung des Lebensstandards nach jahrzehntelanger Arbeit. Rente und Arbeit sind untrennbar verbunden, und auf einen gerechten Wert der Arbeit können wir wie vielfältig Einfluss nehmen. Und die viel beklagten Steuerzuschüsse gab es schon immer.

Nur steigen die Steuerzuschüsse. Sind Sie optimistisch, die FDP zu überzeugen, das weiter mitzutragen?

Rente ist zunächst mal ein Rechtsanspruch der Versicherten, der unabhängig von politischen Mehrheiten besteht. Die SPD hat in der Großen Koalition durchgesetzt, dass das Rentenniveau nicht unter 48 Prozent fallen wird. Die Ampelkoalition hat vereinbart, dass wir dieses Prinzip fortsetzen. Was in der weiteren Zukunft passiert, entscheidet die nächste Bundesregierung. Wenn die SPD regiert, bleibt es dabei.

Der erste Punkt für das Programm zur Bundestagswahl 2025 steht also schon fest?

Das ist für uns eine Frage der Prinzipien und des Respekts vor Arbeit.

Zum Schluss: Wenn Sie einen richtig schlechten Tag hatten, welcher Roland-Kaiser-Song hellt die Stimmung bei Ihnen wieder auf?

Ganz klar: "Sieben Fässer Wein". Die Zeile "Wir machen durch, kommt Freunde, seid bereit" wäre im Übrigen auch ein schönes Motto für den nächsten Koalitionsausschuss.

Herr Kühnert, vielen Dank für das Gespräch.