Boris Pistorius: "Nuklearschlag wäre ultimative Eskalation"

Wie einsatzfähig wäre Deutschlands Bundeswehr im Notfall tatsächlich? Darüber sprach Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius Mittwochabend bei "Maischberger".

Sandra Maischberger hatte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius als Gast eingeladen, um über die Lage im Ukraine-Krieg und der Bundeswehr zu sprechen. Bevor es aber um die Zukunft der Verteidigung ging, stand der aktuelle Zustand der Ampelkoalition zur Diskussion. Im Mittelpunkt: Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck und der Nepotismus-Skandal um den gestern zurückgetretenen Staatssekretär Patrick Graichen.

"Ich bin froh, dass das Thema jetzt durch ist. Wir haben, glaube ich, in Deutschland andere Probleme, um die wir uns kümmern sollten", meinte Schauspieler Bernhard Hoëcker dazu. Kritik kam indes von Helene Bubrowski, die Graichen Versäumnisse attestierte. "Es gehört nicht nur dazu, ein Fachmann zu sein. Es gehört auch dazu, die Neutralitätspflicht, Unparteilichkeit, auch politische Sensibilität zu haben. Das hat er offensichtlich nicht gehabt." Ferner habe er seinem Dienstherrn diesen Umstand verschwiegen — da sei das Vertrauensverhältnis zerrüttet, so die Parlamentskorrespondentin der FAZ.

Die Gäste:

• Boris Pistorius (SPD), Bundesverteidigungsminister
• Rüdiger von Fritsch, ehemaliger Botschafter in Moskau
• Bernhard Hoëcker, Schauspieler und Moderator
• Paul Ronzheimer, stellvertretender Bild-Chefredakteur
• Katharina Dröge (Bündnis 90/Die Grünen), Fraktionsvorsitzende
• Helene Bubrowski, Parlamentskorrespondentin der FAZ

Ronzheimer: "Ich glaube überhaupt nicht, dass es vorbei ist"

Der stellvertretende Bild-Chefredakteur Paul Ronzheimer geht davon aus, dass dem Vizekanzler weitere turbulente Tage bevorstehen: "Ich glaube, Robert Habeck droht noch richtig unter Druck zu geraten in den nächsten Wochen. Ich glaube überhaupt nicht, dass es vorbei ist". Es gebe, so Ronzheimer, die Frage zu klären, was Habeck wusste – und seit wann. "Hat er möglicherweise im Bundestag und in den Ausschüssen nicht alles offengelegt?"

Die Fraktionsvorsitzende der Grünen, Katharina Dröge, versuchte indes zu relativieren. "Niemand von den Grünen hat darum herumgeredet, dass das von Patrick Graichen ein Fehler in der Besetzungsfrage war. Deswegen war es auch so wichtig, dass der Fehler benannt wurde".

Grüne Dröge: Union führt eine Kampagne gegen Klimaschutz

Auf den Vorwurf angesprochen, man betreibe eine Kampagne gegen die Grünen, meinte sie: "Mit Blick auf die Besetzungsverfahren haben wir immer gesagt: Da ist Kritik berechtigt. Das würde ich nicht als Kampagne bezeichnen." Allerdings sah sie eine Kampagne von anderer Seite: "Mit Blick auf das, was die Union beim Gebäudenergiegesetz macht, das ist eine Kampagne. Eine Kampagne gegen Klimaschutz."

Dass das geplante Heizungsgesetz nach der Graichen-Affäre noch wie geplant durchsetzbar ist, glauben weder Ronzheimer noch Bubrowksi. Dröge hingegen beteuerte, dass es zwischen den beiden Angelegenheiten keinen Zusammenhang geben würde.

Pistorius: Habe gutes Auskommen mit Scholz

Im Anschluss war Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius zu Gast — und äußerte sich ebenfalls kurz zur Causa Habeck. Es sei eine schwierige Phase für den Vizekanzler, räumt er ein, meinte aber auch: "Ich sehe keinen Schaden für die Bundesregierung. Den Schaden hat Robert Habeck durch den Verlauf der Dinge, aber ich bin sicher, er wird sich da wieder rauskämpfen."

Dann kam das Gespräch auf den Krieg in der Ukraine. Pistorius bestritt, alleine ausschlaggebend für eine aktivere Hilfe gegenüber der Ukraine gewesen zu sein. "Ich musste niemanden zum Jagen tragen oder ermuntern", erklärte er — und stellte auch klar: "Ich habe mit Olaf Scholz ein sehr gutes Auskommen. Wir pflegen einen sehr engen Draht und stimmen uns genau ab."

Pistorius erläuterte den deutschen Zugang zur Ukrainehilfe. "Der Anspruch war, mit Dingen zu helfen, die schnell helfen, die schnell einsatzbereit gemacht werden können, aber die auch schnell geliefert werden können — und auch nachhaltig sind". Es nütze nicht, etwas zu liefern, dass nach vier Monaten gewartet werden müsse und niemand habe sich darum gekümmert.

Man wolle, dass die Ukraine gewinne — wie ein solcher Gewinn aussehen würde, wollte Pistorius aber nicht definieren. "Ich glaube, wir sollten uns alle abgewöhnen, zu definieren, wann die Ukraine den Punkt X oder Y erreicht haben will oder hat". Es sei an der Ukraine, zu entscheiden, unter welchen Bedingungen ein Frieden geschlossen werden kann. "Wir müssen die Ukraine unterstützen — as long as it takes und mit allem, was nötig ist", so der Minister. Das Land müsse eine möglichst gute Ausgangslage für Verhandlungen haben und sein Territorium zurückbekommen. "Am Ende geht es darum, dass ein Autokrat, ein Imperialist wie Putin, mit seinem Krieg gegen einen souveränen Staat nicht durchkommen darf", legte er nach.

Munitionsbestand ist Geheimsache

Anschließend wollte Maischberger wissen, wie einsatzfähig die deutsche Bundeswehr tatsächlich ist. "Wir schicken vieles in die Ukraine. Die Frage ist: Wie viel bleibt noch hier und was ist zur Landesverteidigung noch da?", fragte sie Pistorius. Sie verwies auf den ehemaligen Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels, der gesagt hätte, die Bundeswehr hätte Munition für zwei Tage.

Pistorius wollte hierauf keine Antwort geben — dies unterliege der Geheimhaltung. "Kein Nato-Staat ist, wenn er einem solchen Angriff ausgesetzt ist, voll verteidigungsfähig. Dafür gibt es Bündnisse", erklärte er.

Dann nahm er die Bundeswehr in Schutz: "Alle tun immer so, als könne die Bundeswehr nichts. Dem ist aber nicht so." Die Bundeswehr stelle eine Brigade, die innerhalb von zehn Tagen einsatzbereit sei, um in Litauen Nato-Territorium zu verteidigen. Sie halte außerdem seit dem 1. Januar 2023 eine Panzerdivision mit 16.000 Soldaten vor. Obendrein bereite man den Aufbau einer Division 2025 und 2027 vor und beschaffe neue Panzer. "Wir sind voll in Bewegung. Niemand muss sich Sorgen machen, dass die Bundeswehr ihren Auftrag im Bündnis nicht erfüllen kann".

Ob er im Falle einer ukrainischen Rückeroberung der Krim an eine Eskalation glaube? "Ich kann nicht in den Kopf von Wladimir Putin schauen und wahrscheinlich würde mir auch nicht gefallen, was ich sehe." Wie hoch die Gefahr einzuschätzen ist, sei eine sehr hypothetische Frage. "Alle wissen, was ein nuklearer Schlag — in welcher Form auch immer — bedeuten würde. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass das nicht geschehen wird, weil alle wissen: Das wäre dann die ultimative Eskalation", so Pistorius.

Zum Thema Gerhard Schröder wollte er nichts mehr sagen. Ob er sich nicht einen Parteiausschluss des Altkanzlers gewünscht hätte? "Das sind Wunschkonzertfragen, die mich ehrlich gesagt nicht die Bohne interessieren". Einzig Schröders Besuch bei einem Festakt der russischen Botschaft kommentierte er: "Ich war entsetzt. Mehr gibt es dazu nichts zu sagen. Zur Causa Schröder ist alles gesagt."

Fritsch: Wiederwahl von Trump als geopolitisches Risiko

Am Ende der Sendung war der ehemalige Botschafter in Moskau, Rüdiger von Fritsch zu Gast. Dieser kommentierte unter anderem die Ankündigung von Donald Trump, den Ukraine-Krieg binnen 24 Stunden lösen zu können. "Sollte Trump das ernst meinen, hat er zwei Möglichkeiten: Er entzieht der Ukraine von jetzt auf gleich komplett die Unterstützung. Oder er droht Wladimir Putin nuklear. Beides grauenhafte Vorstellungen." Für den ehemaligen Diplomaten wäre eine Wiederwahl von Donald Trump "ein geopolitisches Risiko von großem Ausmaß."