Staatsminister Michael Roth: "Einige Staaten wollen die EU schwächen"

Wie kommt die EU aus der Krise

Michael Roth ist das, was man einen überzeugten Europäer nennt. Seit 2013 macht er Europa auch beruflich. Im Auswärtigen Amt ist der Sozialdemokrat Staatsminister für Europa und damit gerade während der nun beginnenden EU-Ratspräsidentschaft ein wichtiger Mann. Im Interview mit t-online.de spricht Roth über die Vision der Vereinigten Staaten von Europa, den Umgang mit Russland, den USA und Ungarn – und darüber, was Moses mit EU-Politik und ihm selbst zu tun hat.

t-online.de: Herr Roth, hat Europa in der Corona-Krise eine gute Figur gemacht?

Michael Roth: Am Anfang war es ein bisschen rumpelig. Niemand hatte eine Blaupause für die Bekämpfung einer solchen Pandemie. Aber wir haben rechtzeitig die Kurve bekommen. Nun handeln wir solidarisch und reden auch darüber.

Es gibt Staaten wie den EU-Beitrittskandidaten Serbien, die fanden, Russland und China hätten schneller geholfen. Was ist da dran?

Da zeigt sich, dass die EU international nicht nur geliebt wird. Einige Staaten wollen die EU schwächen. Russland und China haben Desinformationskampagnen gestartet. Sie teilen unsere Werte nicht, und sie wollen beweisen, dass liberale Demokratien ihre Bürgerinnen und Bürger nicht vor der Pandemie schützen können. Wir müssen zeigen: Demokratie ist krisenfest, und unsere Werte gelten nicht nur in Schönwetterzeiten.

Aber China hat doch auch erstmal schneller geholfen als die EU – mit Ärzten und mit Schutzmaterial.

Jede Hilfe ist willkommen. Und ja, am Anfang hat es nicht so schnell funktioniert mit der innereuropäischen Solidarität. Wir hatten schlicht nicht genügend Schutzmasken und Beatmungsgeräte. Aber wir haben das nachgeholt: Dem westlichen Balkan etwa stellen wir als EU mehr als 3,3 Milliarden Euro zur Pandemiebekämpfung zur Verfügung. Wir unterstützen bei der Beschaffung von medizinischem Material und wir helfen beim Ausbau der Notfallversorgung und der Laborkapazitäten.

Was sind die Lehren aus der Krise?

Wir müssen zentrale Güter zum Schutz der Bevölkerung wieder selbst herstellen können und einlagern, etwa Medikamente und medizinisches Material. Das ist eine Frage der Souveränität, ohne dass wir die Globalisierung abschaffen oder autark werden wollen. Zudem ist klar geworden, wie wichtig ein gutes Gesundheitssystem ist. Das gibt es nicht überall in Europa. Da wird die EU in einigen Staaten helfen müssen.

Die Pandemie hat zu einem Novum in Europa geführt: Die Staaten werden wohl erstmals gemeinsam Schulden aufnehmen, um die Krise zu bekämpfen. Wie überrascht waren Sie, dass Angela Merkel dem zugestimmt hat?

Ich freue mich, dass wir einen sozialdemokratischen Pfad eingeschlagen haben. Man kommt nicht mit Trippelschritten aus der Krise. Wir müssen mutig sein, entschlossen und solidarisch. Das hat geklappt. Es hat auch neues Vertrauen in die deutsch-französische Zusammenarbeit wachsen lassen. Die Krise lastet schwer auf einigen Ländern und Branchen. Mit dem Althergebrachten kommt man da nicht voran.

Wäre vieles in der EU einfacher gewesen, wenn man sich schon nach der Finanzkrise zu einem solchen Schritt entschlossen hätte?

Definitiv. Es ist uns damals schwergefallen, solidarisch zu sein. Das war nicht nur ein Problem der Politik, sondern auch der Medien. Ich erinnere an Schlagzeilen wie: "Keinen Cent für die faulen Griechen!" Für diese Arroganz haben wir einen hohen Preis gezahlt, die Glaubwürdigkeit Deutschlands hat gelitten. Wir galten als knauserig, selbstgefällig und egoistisch. Das trifft es nicht, aber man muss solche Wahrnehmungen ernst nehmen. Jetzt haben wir gezeigt: So sind wir definitiv nicht.

Die gemeinsame Schuldenaufnahme ist für einige nun der Anfang einer immer engeren EU. Wie eng stellen Sie sich die europäische Zusammenarbeit in Zukunft vor?

Der Erfolg der deutschen EU-Ratspräsidentschaft wird sich daran bemessen, ob wir neues Vertrauen zueinander finden. Nur dann haben wir eine Chance, die notwendige Weiterentwicklung der EU voranzutreiben. Die angestrebte Konferenz über die Zukunft Europas könnte Wegweiser sein. Die Sozialdemokratie fordert bereits seit 1925 die Vereinigten Staaten von Europa. Als ich mich gemeinsam mit Christina Kampmann um den Vorsitz der SPD bewarb, gab es bei den Konferenzen dafür immer den größten Beifall.

Also eine aufwändige Vertragsreform als Ziel der Ratspräsidentschaft? Ganz schön ambitioniert.

Das ist nicht die Aufgabe der deutschen Ratspräsidentschaft. Aber sie kann in dieser Krise den Boden dafür bereiten, dass wir danach wieder genügend Zutrauen und Mut aufbringen, um die großen Fragen anzugehen. Die EU leidet unter zu großer wirtschaftlicher und sozialer Ungleichheit. Das ist eine Gefahr für die Stabilität.

Wie stellen Sie sich die Vereinigten Staaten von Europa vor?

Sie bedeuten auf jeden Fall nicht Gleichmacherei oder gar Zentralismus. Es geht um eine bundesstaatliche Ordnung. Niemand muss Angst davor haben, dass Staaten aufgelöst werden. Das vereinte Europa wird weiter bunt und vielfältig und manchmal anstrengend sein. Das merken wir ja auch in Deutschland mit unserem Föderalismus. Aber am Ende überwiegen doch die Vorteile. Es würde eine echte Regierung geben, die vom Parlament gewählt würde. Es bestünde aus zwei grundsätzlich gleichberechtigten Kammern: dem direkt gewählten Europäischen Parlament und einer Staatenkammer. Auf diesem Weg sind wir ja schon längst. Wir müssen ihn nur weitergehen.

Das werden derzeit viele nicht mitmachen. Halten Sie die Idee eines Kerneuropas, das bei der Zusammenarbeit vorangeht, für eine geeignete Übergangslösung?

Die Idee eines Kerneuropas als einen exklusiven Klub einiger weniger Staaten innerhalb der EU überzeugt mich nicht. Das wird nicht funktionieren. Sie wurde ja bereits zu Beginn der Neunziger Jahre unter anderem von Wolfgang Schäuble vertreten. Wir brauchen ein Europa der Mutmacher. Das bislang in den Verträgen verankerte Prinzip der verstärkten Zusammenarbeit ist zu starr und funktioniert in der Praxis kaum. Dafür müssen wir die Verträge weiterentwickeln, damit Staaten etwa in der Steuer- oder Sozialpolitik vorangehen können. Andere sind eingeladen, sich dem später anzuschließen. Wenn wir nicht zeigen, dass europäische Lösungen besser sind als nationale Alleingänge, dann herrscht Stillstand. Das wäre gefährlich.

Ein gewaltiges Projekt.

Ja, aber es darf nicht immer der Unwilligste das Tempo vorgeben. Wir alle spüren: Wir sind am Limit, es muss jetzt weitergehen.

In welchen Politikfeldern ist gemeinsames Vorangehen besonders gefragt?

Auf jeden Fall in der Außen- und Sicherheitspolitik. Europa muss mit einer Stimme sprechen, damit wir in der Welt erfolgreich für unsere Werte eintreten können. Auch in der Sozial-, Wirtschafts- und Steuerpolitik müssen wir vorankommen. Wir brauchen mehr Koordination, um gegen Steuer- und Sozialdumping vorzugehen. Ein ungezügelter Kapitalismus findet noch immer Schlupflöcher, um Menschen auszubeuten.

Die EU hat nicht nur ein Problem mit einzelnen Staaten, die ein Vorangehen aller anderen blockieren. Es gibt auch Staaten wie Polen und Ungarn, die sich nicht mal mehr an alle Werte halten, denen sie eigentlich mal vertraglich zugestimmt hatten: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, unabhängige Justiz, Meinungsfreiheit und Schutz für Minderheiten. Was muss da passieren?

Wir haben schon seit Jahren kein gemeinsames Verständnis mehr davon, was uns im Kern ausmacht. Wir sind nicht nur ein Binnenmarkt und eine Währungsgemeinschaft, sondern zuerst und vor allem eine Rechts- und Wertegemeinschaft. Daran hat sich jeder zu halten. Doch da gibt es derzeit erhebliche Zweifel. Daran wollen wir in unserer Ratspräsidentschaft arbeiten.

Wie?

Mit zwei neuen Instrumenten. Zum einen wollen wir einen Rechtsstaats-Check etablieren. Alle Staaten sollen sich auf Rechtsstaatlichkeit überprüfen lassen. Zum anderen setzen wir beim EU-Haushalt an: Wenn Staaten systematisch die Rechtsstaatlichkeit verletzen, bekommen sie weniger Geld von der EU.

Wie schwierig wird es, einen Viktor Orban davon zu überzeugen?

Alle Verhandlungen sind derzeit schwierig. Wichtig ist, dass sich beim Rechtsstaats-Check alle bewerten lassen müssen. Und zwar auf Grundlage eines objektiven Berichts der EU-Kommission. Auch bei uns gibt es Antisemitismus, Rassismus, Nationalismus und Demokratieverachtung. Wir müssen alle selbstkritischer werden.

Rechtsstaatliche Standards sollen eine Voraussetzung für den Erhalt der Mittel aus dem Wiederaufbaufonds sein. Die EU-Kommission will das Geld aber auch nur für innovative und klimafreundliche Projekte lockermachen. Die Mitgliedsstaaten würden das Geld lieber frei verwalten können. Wie wollen Sie diesen Konflikt lösen?

Die EU hat jetzt so viel Geld zur Verfügung wie noch nie zuvor. Wir wollen nicht Vorgestriges wiederaufbauen, sondern einen sozial-ökologischen Umbau der europäischen Wirtschaft und Gesellschaft einleiten. Das Geld muss in Klimaschutz, sozialen Zusammenhalt, Forschung, Digitalisierung und Innovation fließen. Am Ende soll die EU ja gestärkt daraus hervor gehen.

Europa soll also Klimavorreiter sein. Gleichzeitig ist es bisher nicht gelungen, die EU zu einem Schwergewicht auf internationaler Bühne zu machen. Was muss sich verändern, damit die EU mächtiger wird?

Wir können uns in der EU häufig nicht einigen, und andere Weltmächte kennen diesen Schwachpunkt. Wir sprechen zu selten mit einer Stimme. Unser Plus: Die EU genießt große Glaubwürdigkeit, weil wir eben nicht für Autoritarismus und Nationalismus stehen, sondern für internationale Teamarbeit.

Wie wollen Sie das Problem der Vielstimmigkeit denn lösen?

Deutschland will die Außen- und Sicherheitspolitik der EU stärken. Zentrale außenpolitische Vorhaben sollten in Brüssel erdacht werden und nicht mehr vorrangig in den Mitgliedstaaten. Das müssen wir zulassen. Im Außenministerrat der EU herrscht in wichtigen Fragen immer noch das Einstimmigkeitsprinzip. Hier sollten wir endlich zu Mehrheitsabstimmungen kommen.

Müsste der Außenbeauftragte nicht auch gestärkt werden?

Er würde schon gestärkt werden, wenn er in seiner Arbeit von allen Staaten unterstützt würde. Er braucht mehr Bewegungsspielraum.

Sie sprachen China an. Unser Eindruck ist, dass die EU sich mit Kritik an China sehr zurückhält. Haben Sie Angst, den Handelspartner zu verprellen?

China ist mehr als der reiche Onkel im Fernen Osten. Ich sehe drei Säulen, auf denen wir als EU unsere Chinapolitik aufbauen sollten: Handel, Klimaschutz und Werte. Wenn wir China nicht vom Klimaschutz überzeugen, können wir uns hier noch so anstrengen, dann werden wir die Klimaschutzziele nicht erreichen. Entscheidend ist: Europa muss selbstbewusst sein, ohne arrogant zu wirken.

Ein nicht ganz so reicher Onkel, mit dem die Situation aber ähnlich schwierig ist, das ist Russland. Sexuelle Minderheiten werden diskriminiert, im Berliner Tiergarten haben russische Behörden nach Überzeugung der Ermittler einen Georgier ermorden lassen. Die Krim ist nach wie vor annektiert. Wie soll die EU künftig gegenüber Russland auftreten?

Wir brauchen eine neue europäische Ostpolitik. Dabei geht es nicht nur um Russland. Auch Belarus, die Ukraine und andere müssen wir im Blick behalten – gerade wegen unserer Geschichte. Wir brauchen Russland, um internationale Konflikte lösen und um abrüsten zu können. Und wir müssen stets die Lage der Zivilgesellschaft und von Menschenrechten im Blick behalten. Wenn wir die Beziehungen zu Russland weiterentwickeln, darf niemals der Eindruck entstehen, dass wir uns nicht um Interessen und um historische Erfahrungen anderer Länder in Europa kümmern. Deshalb brauchen wir einen europäischen Ansatz.

Das beantwortet nicht, wie Sie mit den Menschenrechtsverstößen der russischen Regierung umgehen wollen.

In Deutschland konzentriert man sich oft auf Russland als Wirtschaftspartner und auf die politische Bedeutung des Landes als einer unserer größten Nachbarn. Wir brauchen ein konstruktives, kein aggressives Russland, um Europa und unsere Nachbarschaft zu stabilisieren und zu befrieden. Und da müssen die Lage von Menschenrechten und Zivilgesellschaft noch wichtiger für uns und die EU werden. Russland entwickelt sich zunehmend autoritär. Das besorgt mich sehr.

Ein anderer schwieriger Partner sind die USA. Geopolitisch haben sich die Vereinigten Staaten schon vor Donald Trump verstärkt im Pazifikraum engagiert. Wie viel Hoffnung machen Sie sich, dass sich ein Präsident Joe Biden wieder mehr Europa zuwenden würde?

Die Vereinigten Staaten sind in Wertefragen einer unserer engsten Verbündeten – Donald Trump hin, Donald Trump her. Aber der Blick der USA hat sich bereits vor Trump geweitet. Die EU muss für die Sicherheit und Stabilität in ihrer Nachbarschaft mehr Verantwortung übernehmen. Das gilt vor allem für den westlichen Balkan und das östliche Europa. Wir können nicht davon ausgehen, dass die USA das alles allein managen.

Trump will Teile der US-Truppen aus Deutschland nach Polen verlegen. Ist das der Moment, in dem man eine europäische Armee anstoßen müsste?

Das ist unser langfristiges Ziel. Es ist Teil des Konzepts der Vereinigten Staaten von Europa. Das Schönste wäre, wenn wir Schritt für Schritt unsere nationalen Armeen in eine gemeinsame überführen könnten. Wir hätten ein für allemal klargemacht: Wir können nie wieder Krieg gegeneinander führen. Zunächst steht aber eine stärkere sicherheitspolitische Kooperation an. Das führt nicht zu einer stärkeren Militarisierung. Durch mehr europäische Abstimmung können wir mit weniger Geld mehr bewirken.

Viele Länder in Europa ticken im Moment eher national. Halten Sie eine europäische Armee für realistisch?

Das ist keine weltfremde Utopie – zugegebenermaßen aber eine Vision, die bereits so im Grundsatzprogramm der SPD gefordert wird. Ob ich selbst noch eine europäische Armee erleben werde, steht in den Sternen. Aber das ist mit Moses auch so gewesen: Er hat sein Volk ins gelobte Land geführt, es selbst aber nie betreten. Wir sollten einen bescheidenen Beitrag dazu leisten, dass wir in diese Richtung gehen.

Sie also als Moses, das haben wir richtig verstanden?

(lacht) Nein, das passt so gar nicht. Aber Moses war so jemand: Der wusste, es geht nicht allein um ihn selbst, sondern auch darum, anderen Hoffnung zu machen. Man braucht Geduld, Mut und Spaß am Träumen.

In der Türkei und auch in Brüssel haben manche noch immer die Vision, dass das Land irgendwann der EU beitreten könnte. Die Verhandlungen liegen auf Eis. Sehen Sie noch Chancen für den Beitritt?

Die Beziehungen zur Türkei sind für Deutschland und die EU von enormer Bedeutung. Vier Millionen Menschen in Deutschland haben türkische Wurzeln. Die polarisierte Debatte in der Türkei droht das Klima zwischen liberalen und konservativen Türken hierzulande zu vergiften. Das Land hat sich in den vergangenen Jahren deutlich von dem entfernt, was die EU ausmacht.

Erdogan setzt die EU unter Druck, indem er droht, das Flüchtlingsabkommen platzen zu lassen und die Grenzen zu öffnen. Im März hat er Flüchtlinge in Busse setzen und an die türkisch-griechische Grenze transportieren lassen.

Wir lassen uns nicht erpressen.

Trotzdem wird sich die EU über die Verteilung von Flüchtlingen nicht einig. Wie kommt man aus dem Dilemma raus?

Asyl- und Migrationspolitik lässt sich von Nationalstaaten allein nicht lösen, das muss die EU federführend regeln. Wir dürfen die Länder an den EU-Außengrenzen nicht allein lassen. Wir müssen in den Herkunftsländern Jobs schaffen und helfen, gewaltsame Konflikte zu beenden. Das ist gut angelegtes Geld, damit Menschen in ihrer Heimat eine Perspektive finden.

Aber es stimmt: Einige EU-Staaten sind nicht bereit, Geflüchtete aufzunehmen. Wir müssen kreativer werden in der Frage, wie Staaten solidarisch sein können. Wer keine Flüchtlinge aufnehmen will, muss andere Leistungen erbringen. Und Humanität darf niemals auf der Strecke bleiben.

Andere Leistungen wären dann zum Beispiel Geld?

Das wird man sehen.

Ähnlich verfahren ist die Lage beim Brexit. Die Übergangsphase endet zum Jahresende. Wird bis dahin in allen strittigen Punkten eine Einigung erzielt?

Wir sind wild entschlossen, dass es zu möglichst engen Beziehungen mit Großbritannien kommt. Aber es braucht Fairness: Wir haben uns mit den Briten auf eine politische Erklärung verständigt. Das ist unsere Verhandlungsbasis. Dazu müssen die Briten sich bekennen. Die Zeit läuft uns davon.

Was macht es mit Europa, falls es zu einem No-Deal-Brexit kommt?

Der Brexit ist immer noch ein Schock. Auch die größten EU-Skeptiker haben jetzt begriffen: Der Austritt löst keine Probleme, sondern schafft neue.

Herr Roth, wir danken Ihnen für das Gespräch.