Bürgergeld-Plan von Heil | Jusos und Grüne Jugend einig: "Absolut ehrenlos"

In einem Aufruf warnen die Jugendverbände der SPD und der Grünen die Ampel vor einer Verschärfung der Bürgergeld-Sanktionen. Im t-online-Interview erklären die Initiatoren, wie sie den Plan von Hubertus Heil noch stoppen wollen.

Es regt sich Widerstand: In einem gemeinsamen Aufruf stellen sich acht Organisationen gegen den Plan von Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD), Bürgergeld-Beziehern bis zu 100 Prozent ihres Regelsatzes zu streichen, wenn sie eine zumutbare Arbeit ablehnen. Die Erklärung, über die t-online am Dienstagmorgen exklusiv berichtete, wirft der Ampel ein "unehrliches Spiel" vor und fordert sie dazu auf, das Gesetz zu stoppen.

Hinter dem Aufruf, den auch die DGB-Jugend und der Jugendverband der Linkspartei unterschrieben haben, stehen Juso-Chef Philipp Türmer sowie die Bundessprecherin der Grünen Jugend, Katharina Stolla. Im Interview mit t-online erklären sie, warum das Heil-Gesetz womöglich nach hinten losgeht, ob der Absturz der Ampel noch aufzuhalten ist – und warum Traktoren bei ihrem Aufstand helfen könnten.

t-online: Frau Stolla, Herr Türmer, Sie sprechen sich in einem Aufruf dagegen aus, dass die Ampel es wieder möglich macht, "Totalverweigerern" das Bürgergeld zu 100 Prozent zu kürzen. Was ist falsch an dem Gedanken, jemandem die Hilfe der Solidargemeinschaft zu streichen, wenn er sie nicht braucht, weil er einen Job haben könnte?

Philipp Türmer: Dagegen spricht zunächst einmal das Bundesverfassungsgericht. Das erlaubt solche Vollsanktionen nur unter ganz engen Voraussetzungen. Nämlich, wenn jemand einen Job ablehnt, der tatsächlich existenzsichernd wäre. Von dieser Bedingung steht im Gesetzentwurf des Arbeitsministeriums zum Beispiel nichts.

Der Arbeitsminister sagt, sein Gesetzentwurf sei verfassungskonform.

Türmer: Am Ende müssen das die Gerichte klären. Aber ich will mich nicht hinter dem Verfassungsgericht verstecken. Es ist für mich ein Gebot der Menschenwürde, dass der Staat nicht zu derart harten Sanktionen greifen darf, um Menschen zu einem erwünschten Verhalten zu zwingen. Niemand sollte in diesem Land hungern müssen. Das wäre aber die Konsequenz, wenn man außer Miete und Heizung alles streicht. Die Leute hätten nicht mal mehr Strom.

Katharina Stolla: Was spricht eigentlich dafür, den Ärmsten das Geld für Lebensmittel zu streichen? Das ist unmenschlich. Und man muss nicht sonderlich empathisch sein, um zu begreifen, dass hungrige Menschen ohne Strom sich nicht hochmotiviert einen Job suchen werden. Das belegen auch Studien: Langzeitarbeitslose haben es ohnehin schwer, in den Arbeitsmarkt zurückzufinden, und Sanktionen führen nur zu mehr Einschüchterung und Stigmatisierung. Das haben mir in den letzten Tagen auch viele Betroffenenverbände erzählt. Die Behauptung, Vollsanktionen hätten einen volkswirtschaftlichen Nutzen, ist ein Märchen.

Unionsfraktionsvize Jens Spahn teilt Ihre Einschätzung, dass die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts eine 100-prozentige Streichung des Bürgergeldes wohl nicht erlaubt. Um das zu ermöglichen, will er die Verfassung ändern.

Stolla: Das ist absolut ehrenlos. Aber auch Hubertus Heils Vorschlag ist ehrenlos, weil er Menschen hungern lässt. Sowohl Jens Spahn als auch der Arbeitsminister erreichen hier die Grenzen der Menschenwürde und damit des Grundgesetzes. Das ist gefährlich.

Türmer: Spahns Vorschlag ist reiner Populismus und geht an der Realität vorbei. Die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts basiert auf Artikel 1 des Grundgesetzes: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Der Passus hat eine Ewigkeitsgarantie, er kann nicht geändert werden, solange das Grundgesetz gilt. Wie will Spahn daran etwas ändern? Das ist ein neuer Tiefpunkt der Debatte, Spahn macht mit Vorurteilen Politik.

Arbeitsminister Hubertus Heil argumentiert, dass es um Gerechtigkeit geht: Er findet, dass Menschen, die wiederholt zumutbare Arbeit ablehnen und sich lieber in der "sozialen Hängematte" ausruhen, dafür sanktioniert werden müssen. Ist da nicht was dran?

Stolla: Es ist eine Scheindebatte. Das Grundproblem ist ein anderes: Eigentlich alle Bürgergeld-Bezieher wollen arbeiten, finden aber aus den unterschiedlichsten Gründen keine Arbeit oder keine, die ihre Existenz sichert. Dazu kommt: Viele Menschen können aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten. Anstatt diesen Menschen zu helfen, sollen sie nun zum Arbeiten gedrängt werden. Seit Heil den Vorschlag gemacht hat, diskutiert Deutschland über die angeblich faulen Arbeitslosen. Mit dem Gesetz behauptet Heil, die Akzeptanz des Sozialstaats zu stärken, aber das Gegenteil ist der Fall.

Heil sagt selbst, dass die "Totalverweigerer" nur eine kleine Gruppe sind.

Stolla: Richtig, es geht um wenige tausend Menschen. Es ist daher fraglich, ob Heil damit die geplanten 170 Millionen Euro einsparen kann. Schätzungen gehen von nur rund elf Millionen Euro Einsparungen durch die Sanktionen selbst aus. Dass man am Ende trotzdem bei ungefähr 170 Millionen liegen könnte, kommt daher, dass die Sanktionen ein Klima der Angst schüren und Beschäftigte in schlechte Jobs treiben.

Türmer: Es gibt doch auch gar keine "soziale Hängematte". Das Bürgergeld deckt die Existenzgrundlage ab, mehr nicht. Das sogenannte Lohnabstandsgebot besteht: Wer arbeitet, verdient immer mehr. Das Problem des aktuellen Vorschlags ist aber gar nicht nur die kleine Gruppe, die unmittelbar betroffen ist.

Sondern?

Türmer: Die Sanktionen treffen als Drohung auch diejenigen, die mit dem Jobcenter kooperieren. Diese Menschen müssen jetzt befürchten, dass sie nur einen Fehler machen müssen, und ihr komplettes Bürgergeld ist weg. Damit treffen wir auch die viel größere Gruppe derjenigen, die sich täglich um Arbeit bemühen, nur um eine verschwindend kleine Gruppe zu gängeln.

Stolla: Die Auswirkungen sind sogar noch größer: Auch Arbeitnehmer stehen durch Vollsanktionen stärker unter Druck, niedrigere Löhne und schlechte Arbeitsbedingungen zu akzeptieren, weil sie jetzt noch tiefer fallen können. Alle Beschäftigten profitieren von einer guten Absicherung bei Arbeitslosigkeit, denn diese verbessert ihre Verhandlungsposition gegenüber Arbeitgebern und damit ihre Löhne. Wer auf der Seite von Arbeitnehmern steht, sollte sich gegen Vollsanktionen stellen.

Das Bürgergeld sollte einige Härten von Hartz IV abschmelzen. Kehrt die Ampelregierung nun wieder still und heimlich zu Hartz IV zurück?

Türmer: So weit sind wir zum Glück noch nicht. Aber es stimmt: Ein ganz wesentlicher Kritikpunkt an Hartz IV war die Möglichkeit der Vollsanktionierung. Die droht jetzt wieder zu kommen und damit entfernen wir uns langsam aber sicher von der Grundidee des Bürgergeldes.

Wurmt Sie, dass gerade ein sozialdemokratischer Arbeitsminister die Vollsanktionen zurückbringt?

Türmer: Das ist enttäuschend. Aber man muss auch den größeren Kontext betrachten: Die Ampel musste ihr Haushaltsloch stopfen und wollte es der FDP recht machen: also die Schuldenbremse einhalten und auf Steuererhöhungen verzichten. Wir haben diese Sparpolitik schon vorher grundsätzlich kritisiert und werden es auch weiterhin tun. Doch jetzt nimmt sich die Bundesregierung auch noch diejenigen vor, die ohnehin am wenigsten haben, statt die Erbschaftssteuer zu reformieren oder Spitzenverdiener stärker an den Kosten der Krise zu beteiligen.

Die Bundesregierung versucht, mit dem Vorschlag aus der Defensive zu kommen. Monatelang wurde das Bürgergeld von verschiedenen Kräften kritisiert.

Stolla: Wäre ich die Ampel und hätte nach der Hälfte meiner Legislatur die Zustimmung zur AfD verdoppelt, würden bei mir alle Alarmglocken schrillen. Aber Hubertus Heil setzt lieber auf Populismus und Symbolpolitik: Statt den Menschen Zuversicht und Halt in Form von steigenden Löhnen und einem starken sozialen Sicherungsnetz zu geben, die sie gerade in Krisenzeiten brauchen, zieht er die Daumenschrauben an. Das führt zu noch mehr Verunsicherung und bereitet den Nährboden für die AfD.

Heil hatte die Erhöhung des Bürgergeldes energisch verteidigt. Ist es denn falsch, im Gegenzug der Stimmung nach Verschärfungen etwas nachzugeben?

Stolla: Ja! Studien zeigen, dass gerade in Zeiten wirtschaftlicher Krisen der Nährboden für Rechte wächst, wenn es keine gute soziale Absicherung gibt. Viele Menschen machen die Erfahrung, dass es derzeit an allem zu fehlen scheint: an Geld, Wohnungen in der Kommune, Perspektiven für die Zukunft. Mit dieser Knappheit kann die AfD super Stimmung machen und nach unten treten. Es hilft nicht, wenn die Ampel nun selbst mittritt. Sie muss dafür sorgen, dass es allen besser geht. Dazu müsste sie aber bereit sein, die Schuldenbremse auszusetzen und die Kosten der Krisen sozial gerecht zu verteilen.

Türmer: Ziel von Politik kann es ja nicht nur sein, auf Stimmungen zu reagieren. Politik muss Stimmungen manchmal auch etwas entgegensetzen, um sie zu verändern. Ich stehe jeden Tag auf und rege mich darüber auf, dass dem Staat pro Jahr 100 Milliarden Euro durch Steuerhinterziehung verloren gehen. Wo ist da der Aufschrei? Stattdessen reden wir über Vollsanktionen, um einen Minimalbetrag zu sparen. Das ist doch absurd.

Die Chefin der Arbeitsagentur, Andrea Nahles, hat offenbar nicht so große Probleme mit der 100-Prozent-Sanktion. Sie sagte, es sei wichtig, dass es eine "Handlungsoption" gebe bei konsequenten Verweigerern und dass man das nach Prüfung des Einzelfalls umsetzen werde, wenn die Politik das so entscheide. Sind Sie enttäuscht von Frau Nahles, die ja auch mal Juso-Vorsitzende war?

Türmer: Ich widerspreche dieser Position deutlich. Allerdings ist Andrea Nahles heute auch die Chefin einer nachgeordneten Behörde des Bundesarbeitsministeriums. Ich bin überzeugt, dass Andrea Nahles diese Kürzung als Juso-Vorsitzende aus den gleichen Gründen kritisiert hätte, aus denen wir sie jetzt kritisieren.

Aber Nahles stützt ein Kernargument für die Kürzung, nämlich dass es durchaus Menschen gibt, die nicht mit der Arbeitsagentur kooperieren, also "Totalverweigerer" sind, wie Hubertus Heil sie nennt.

Türmer: Das sehen wir schlicht anders. Die Menschen verweigern sich in aller Regel nicht. Sie können aus den verschiedensten Gründen nicht kooperieren, wegen psychischer Probleme, Schicksalsschlägen oder Ähnlichem. Diese Leute brauchen Unterstützung, keine Drohungen. Das ist schlicht kontraproduktiv. Studien zeigen, dass härtere Sanktionen sogar dazu führen, dass diese Menschen noch schwieriger zu erreichen sind.

Ist der Begriff "Totalverweigerer" nach "Abschieben im großen Stil" von Olaf Scholz jetzt der neue Sound der Sozialdemokratie?

Türmer: Es ist genauso ein sehr unpassendes, schlechtes Wort. Es wird den Betroffenen nicht gerecht, verschärft aber immer mehr die Rhetorik, obwohl wir eigentlich eine stärkere Versachlichung bräuchten.

Stolla: Beide Begriffe und Debatten haben eines gemeinsam: Die Ampel versucht, Handlungsfähigkeit vorzutäuschen, indem sie nach unten tritt. Dagegen braucht es öffentlichen Widerspruch. Es gibt bislang zwar keine großen Proteste gegen die Sozialpolitik der Ampel. Aber am Sonntag waren Zehntausende auf den Straßen, um gegen den Rechtsruck zu demonstrieren. Ich bin überzeugt, dahinter steckt auch der Wunsch, nicht weiter Politik gegen die Schwächsten zu machen.

Aber Sie haben es angesprochen: Es gibt in Deutschland keine große Protestbewegung, die sich für eine großzügigere Sozialpolitik ausspricht. Zugleich wächst das Bewusstsein, dass die Ungleichheit in der Gesellschaft größer wird. Dieses Paradox beleuchtet auch die groß angelegte Studie "Triggerpunkte" von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westheuser. Woran liegt das?

Stolla: Die gesellschaftliche Linke in Deutschland ist schwach. Viele linke Akteure sind erschöpft oder frustriert. Was es braucht, ist eine linke Politik, die im Leben und auf den Konten der Menschen spürbar ist. Auf der Hand liegen zum Beispiel Verteilungsfragen, denn die immer weiter wachsende Ungleichheit regt immer mehr Menschen auf. Als Linke müssen wir diese Wut und Empörung besser kanalisieren und damit mehr Menschen einbinden.

Türmer: Viele Menschen ziehen sich politisch zurück, gerade weil die sozialen Fragen von den linken Parteien nicht ausreichend angesprochen werden. Daran sind auch unsere Parteien, SPD und Grüne, mit schuld.

Aber wollen die Leute auch die Lösungen, die Sie nun fordern? Eine interessante Erkenntnis aus "Triggerpunkte" ist, dass gerade viele in den unteren Klassen, die wenig verdienen, sehr skeptisch bei der Erhöhung von Sozialleistungen sind. Die Sorge vor der "sozialen Hängematte" ist dort verbreitet. Es gibt eine Abgrenzung nach unten, ein "Nach-Unten-Treten". Was schließen Sie daraus?

Stolla: Ich glaube, Menschen fehlt vor allem die Anerkennung für ihre harte Arbeit. Und das verstehe ich auch: Die Produktivität steigt und zugleich sinken die Reallöhne. Wir erleben zunehmend, wie Menschen gegeneinander ausgespielt werden. Dagegen müssen wir ankämpfen und klarmachen, dass niemandem geholfen ist, wenn die Ärmsten noch ärmer werden. Im Gegenteil: Der Sozialstaat ist kein Geschenk an Arme, sondern eine Absicherung für uns alle.

Aber sie spielen sich ja auch selbst gegeneinander aus.

Stolla: Ja. Konservative sind sehr gut darin, den Menschen diese Scheinkonkurrenz einzureden. Die politische Linke muss das besser entlarven. Sich gegeneinander ausspielen zu lassen, hilft niemandem. Es braucht beides: Die Löhne müssen hoch und gleichzeitig müssen Arbeitslose unterstützt werden, statt ihnen Komplettkürzungen anzudrohen.

Türmer: Die Konservativen erzeugen diese Stimmung aus einem bestimmten Grund: Sie wollen ablenken von der Frage danach, wie es sein kann, dass die Vermögen der Reichsten immer weiter steigen und nicht angefasst werden. Die Ampel geht genau diese Gerechtigkeitsfrage viel zu wenig an. Stattdessen lassen wir uns mit den Debatten um eine möglichst harte Gangart den Ärmsten gegenüber von Konservativen und Rechten treiben, anstatt eigene Lösungen anzubieten. Was auch daran liegt, dass mit der FDP eine Lobbyvertretung der Superreichen in der Ampel sitzt. Darauf dürfen SPD und Grüne aber keine Rücksicht mehr nehmen, das tut die FDP umgekehrt auf uns ja auch nie.

Haben Sie Hoffnung, dass Ihr Aufruf am Gesetzentwurf noch etwas ändern wird, wenn er jetzt bald in den Bundestag kommt?

Stolla: Ich weiß, dass es in der Grünen-Bundestagsfraktion große Kritik an den Vollsanktionen gibt. Um ehrlich zu sein, wird das aber allein nicht reichen. Es braucht Druck von außen, aus der Gesellschaft. An den Bauernprotesten sieht man ja, dass die Ampel darauf reagiert und Kürzungen zurücknimmt.

Türmer: Es ist bedauerlich, dass wir keine Traktoren haben. Aber wir werden trotzdem einiges auffahren, um zu zeigen, dass es so nicht geht. Ich nehme auch in der SPD-Fraktion den Willen wahr, am Gesetzentwurf noch etwas zu verbessern.

Die Ampelparteien kommen neuesten Umfragen zufolge nur noch auf 31 Prozent Zustimmung. Ist damit der Tiefpunkt erreicht?

Stolla: Das haben sie selbst in der Hand. Wäre ich die Ampel, würde ich dringend in den Krisenmodus schalten. Sie muss aufhören, die Menschen zu verunsichern, und das funktioniert nur mit sozialer Politik. So beschafft sie sich wieder Mehrheiten.

Haben Sie das Gefühl, dass diese Regierung noch irgendetwas Großes zustande bringt? Oder ist es bis zur Wahl 2025 nur noch Mangelverwaltung?

Türmer: Das Jahr 2024 hat jedenfalls mit einem sehr schlechten Gefühl angefangen. Aber ich habe die Hoffnung, dass sich angesichts des Rechtsrucks alle in der Ampel darauf besinnen, dass es eine andere, viel stärker sozialdemokratische Politik braucht.

Woher nehmen Sie den Optimismus?

Türmer: Als Sozialdemokrat ist man Kummer gewohnt und macht trotzdem mit voller Überzeugung weiter. Denn es geht um die Sache!

Frau Stolla, sind Sie auch noch optimistisch?

Stolla: Ich glaube, ohne Druck macht die Ampel keine großen Sprünge. Mir ist schleierhaft, was die Ampel noch Gutes hinbekommen will, ohne mehr Geld zu investieren und umzuverteilen. Das ist und bleibt der Knackpunkt.

Frau Stolla, Herr Türmer, vielen Dank für das Gespräch.