Talk bei "Anne Will": "Seehofer muss auch als Innenminister zurücktreten"

Was bedeutet Seehofers Rücktritt als CSU-Vorsitzender für die GroKo? Tritt er auch als Innenminister zurück? Nahles und Altmaier blickten bei "Anne Will" in die Glaskugel – und watschten sich nebenbei verbal ordentlich ab.

Die Gäste:

• Andrea Nahles (SPD), Parteivorsitzende und Fraktionsvorsitzende im Bundestag
• Peter Altmaier (CDU), Bundesminister für Wirtschaft und Energie
• Jürgen Trittin (Bündnis 90/Die Grünen), Mitglied des Bundestages
• Ursula Münch, Politikwissenschaftlerin
• Christoph Schwennicke, Chefredakteur "Cicero"

Die Fronten:

Die Volksparteien brauchen dringend frischen Wind. Bei der SPD sollte diesen unter anderem ein großes Debattencamp am Wochenende in Berlin bringen. Und auch die Union verändert sich mit einem Paukenschlag: Kurz vor der Sendung war bekannt geworden, dass der angeschlagene CSU-Parteichef Horst Seehofer im Januar sein Amt niederlegen wird. Auch den Rücktritt als Innenminister schloss er nicht aus. Darüber wisse er "auf gar keinen Fall mehr", wiegelte Altmaier ab – nicht ohne den Hinweis, es fehle aufgrund des Rückzugs von Politikern wie Sigmar Gabriel, Thomas de Maizière und künftig auch Angela Merkel nicht an Erneuerungssignalen.

Münch sah den Ball im Feld von Angela Merkel. "Die CSU kann über einen Rücktritt als Innenminister nur bedingt entscheiden, das muss zunächst die Kanzlerin", sagte die Politikwissenschaftlerin. "Wenn da Druck ausgeübt wird, kann es gut sein, dass er sagt, er hört auf." Trittin würde sich jedenfalls freuen: Für den Rücktritt sei es "höchste Zeit". Mit seinem Masterplan für Asyl habe er der AfD in die Hände gespielt und sei zusätzlich über die Causa Maaßen gestolpert.

Und was ist mit Merkel? Sollte sie nicht der Empfehlung Gerhard Schröders folgen, der Parteivorsitz und Kanzlerschaft als untrennbar erachtet? Altmaier: "Dafür gibt es überhaupt keinen Automatismus. Sie bleibt Kanzlerin." Und was bedeutet das Schaulaufen um den CDU-Parteivorsitz für die große Koalition? An den Kandidaten Annegret Kramp-Karrenbauer, Friedrich Merz und Jens Spahn "hängen durchaus verschiedene Richtungen dran", sagte Nahles. Das wiederum bedinge, was sich in der Koalition umsetzen ließe. "Im Moment ist das Vertrauen ein wenig gestört."

Der Aufreger des Abends:

Aufbruchsstimmung verbreiten, die eigene Partei profilieren, die Schwächen der Partner nutzen: Drei Ziele, die eine etwas fahrig wirkende Debatte prägten. Dabei ging es primär um die Union. Merz inszeniert sich dieser Tage als sozial fürsorglich, Hauptkonkurrentin Kramp-Karrenbauer will sogar Straftäter nach Syrien abschieben. Reine Wahltaktik oder erste Hinweise auf einen Richtungsschwenk in der Union? Trittin nimmt solche Äußerungen nicht wirklich ernst, sagte er. "Bei Abschiebungen entscheiden am Ende des Tages Gerichte." Und wie steht die künftige Koalitionspartnerin zu den Kandidaten? Nahles ließ sich nichts Offizielles entlocken, machte aber aus ihrer Abneigung gegenüber Merz und auch gegenüber dem als CSU-Parteichef gehandelten Markus Söder wenig Hehl. Für sie war klar: Die SPD hat viel vor, der Streit in der Union bremst. Ziele habe sie reichlich, zum Beispiel eine "Generalsanierung des Sozialstaats", die Bürgerversicherung und eine Hartz 4 – Reform. Altmaier schoss zurück: Diese Dinge stünden nicht im Koalitionsvertrag. "Eines der Probleme ist, dass die SPD zu dem, was sie sagt, hinterher nicht steht." Die Agenda-Reform sei erfolgreich gewesen. Daraufhin Nahles: "Ich denke ein bisschen weiter über den Koalitionsvertrag mit Ihnen hinaus heraus und wir dann suchen wir im Zweifel auch nach anderen Mehrheiten wenn das nicht mit Ihnen geht."

Der Faktencheck:

War die Agenda 2010 wirklich verantwortlich für die den deutlichen Rückgang der Arbeitslosigkeit? Altmaier sprach sogar von einer Halbierung. Auf Twitter gab es bisweilen Widerspruch:

Ein Faktencheck ist hier gar nicht so einfach. In dieser Frage gibt es somit bis heute kaum Einigkeit. "Zweifelsfreie Wirkungszusammenhänge" könne man aufgrund der Komplexität des Themas gar nicht aufzeigen, schreibt etwa Ulrich Walwei, der Vizedirektor des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg. Der Wissenschaftler sieht die Agenda als Erfolg. Die "Süddeutsche Zeitung" zitiert jedoch Forscher desselben Instituts mit einer teils abweichenden Meinung: "Die gute Konjunktur und moderate Lohnabschlüsse haben die Reformwirkung unterstützt." Was oft vergessen wird, ist die Diskussionsgrundlage. Denn in Deutschland sind eine Million mehr Menschen arbeitslos als weithin angenommen – über dreieinhalb Millionen. Das liegt daran, dass viele Menschen aus der Statistik herausgerechnet werden. So zählen zum Beispiel Hartz IV-Empfänger über 58 nicht als Arbeitslose. Aus politischen Gründen wird diese Diskrepanz weitgehend verschwiegen. Die Behauptung, die Agenda 2010 habe die Arbeitslosigkeit von rund fünf Millionen auf rund zweieinhalb Millionen halbiert, ist damit falsch.