"Markus Lanz": SPD-Chef Lars Klingbeil und Lanz geraten heftig aneinander

Klingbeil hat Lanz geknackt. Gewonnen hat beim ständigen ins Wort fallen über Scholz, Schröder und Nord Stream 2 trotzdem niemand. Eine Expertin fragt ins Testosteron-Gewitter: Warum nicht mal über das echte Thema reden?

Hoffentlich hat CSU-Chef Markus Söder am Dienstag nicht "Markus Lanz" gesehen. Sein SPD-Amtskollege Lars Klingbeil demonstrierte da nämlich, wie man gegen den penetrant nachhakenden Moderator bestehen kann: Indem man ebenso penetrant die ständig gleiche Replik zurückschlägt. "Würden Sie den Satz sagen: Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, dann fließt durch Nord Stream 2 kein Gas?", forderte Lanz berechenbar immer und immer wieder von Klingbeil – stellvertretend für Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD).

"Was ist an dem Satz 'Alle Optionen liegen auf dem Tisch' nicht zu verstehen?", konterte der Chefstratege der Sozialdemokraten jedes Mal nahezu wortgleich. Einen Satz zu Ende führen durfte über weite Strecken niemand. Irgendwie ironisch, dass es in der Sendung um Verhandlungsgeschick und eine konstruktive Strategie ging.

Die Gäste

• Lars Klingbeil, einer der beiden Bundesvorsitzenden der SPD
• Christoph Ploß, Hamburger CDU-Chef
• Margarete Klein, Stiftung Wissenschaft und Politik
• Claudia Kade, "Welt"-Politikredakteurin

Der Ukrainekonflikt war das einzige Thema dieser Ausgabe von "Markus Lanz". Warum Scholz im Interview mit dem US-Nachrichtensender CNN den Begriff "Nord Stream 2" nicht ein einziges Mal erwähnt habe, wollte Lanz eingangs von Klingbeil wissen. "Ich bin nicht der Pressesprecher von Olaf Scholz", erwiderte der entspannt und platzierte sein erstes Mantra.

Auch dank der wochenlangen, unermüdlichen Arbeit des deutschen Regierungschefs hinter den Kulissen würden die Bundesrepublik und die amerikanischen Partner eng beieinanderstehen und ihr Vorgehen im Falle eines russischen Angriffs abstimmen. "Das ist die Botschaft, die hoffentlich auch in Moskau gehört wird", sagte Klingbeil.

Lanz greift Klingbeil an

Sie kam jedoch noch nicht einmal bei dem Herren zu seiner Rechten an. "Wir sollten uns jetzt nicht gegenseitig Märchen erzählen", zeigte sich Lanz nach wenigen Minuten überraschend früh dünnhäutig, als Klingbeil sich weigerte, seinen Nord-Stream-2-Satz nachzusprechen.

"Wir können Putin alles sagen, was wir vorhaben für den Fall, dass er einmarschiert. Wir können uns ziemlich dumm in der Außenpolitik verhalten. Aber ich bin dagegen, dass wir das tun", hatte der SPD-Co-Vorsitzende den Gastgeber auflaufen lassen. Das bereitete ihm sichtlich Genugtuung. "Wo fehlt Ihnen die Klarheit?", provozierte Klingbeil Lanz und ließ ihn wissen: "Ich halte es für absolut unschlau, dem Putin zu sagen, was, wenn."

• Nord Stream 2: Schwesigs großer Pipeline-Bluff

"Biden spricht das aus – ist das dann unschlau?", witterte Lanz eine offene Flanke. Biden stehe innenpolitisch unter Druck durch die Republikaner, versuchte sich Klingbeil aus der Schusslinie zu winden. Womöglich war er aber nicht ganz so gelassen, wie es den Anschein haben sollte. Denn so nonchalant der SPD-Chef die Angriffe von Lanz parierte, so heftig reagierte er aus dem Stand heraus auf Vorwürfe des Hamburger CDU-Landesvorsitzenden Christoph Ploß, Scholz habe sich wochenlang weggeduckt und die SPD pflege in Teilen zu enge Kontakte zu Russland. "Das tun wir jetzt mal als krampfhaften Versuch ab, sich in der Opposition zurechtzufinden. Das ist mir zu albern", sagte Klingbeil. "Es gibt keine Russen-Connection. Und es gibt keine Narrative in der SPD, die Nato sei schuld."

Aber Altkanzler Gerhard Schröder (SPD) habe der Ukraine doch gerade erst Säbelrasseln vorgeworfen, erinnerte ihn Ploß und forderte Klingbeil auf, sich von dem Parteifreund loszusagen. "Ich muss mich da nicht distanzieren. Er hat keine Funktion in der SPD", erwiderte Klingbeil. Schröder aber erwies sich als Achillesferse des führenden Sozialdemokraten bei Lanz.

Klingbeil versuchte noch, die Aufmerksamkeit auf CDU-Chef Friedrich Merz zu lenken. "Es ist spannend, dass ein Oppositionsführer nichts Besseres zu tun hat, als einem Kanzler, der kurz vor einer wichtigen Auslandsreise steht, öffentlich in den Rücken zu fallen", kritisierte er – eine Steilvorlage für Lanz.

"Und wenn Altkanzler aus der eigenen Partei dem Kanzler in den Rücken fallen – wie finden Sie das?", wollte der Moderator von Schröders Ex-Mitarbeiter wissen. "Rufen Sie ihn an, wegen so etwas?" "Ja, ich habe ihm gesagt, dass ich seine Position falsch finde. Das habe ich ihm im persönlichen Gespräch gesagt", antwortete Klingbeil.

Er habe zwischenmenschlich ein gutes Verhältnis zu Schröder und wolle sich nicht einfach öffentlich von ihm distanzieren. Aber: "Das ist für mich keine einfache Situation", sagte er mit Blick auf Schröders Berufung in den Aufsichtsrat des russischen Konzerns Gazprom. Der Putin-Vertraute ist bereits Präsident des Verwaltungsrates der Nord Stream 2 AG. Deren einziger Anteilseigner ist Gazprom.

Als nach 45 Minuten Lanz, Klingbeil und Ploß wild durcheinanderredeten, erkannte selbst der Moderator: "Wir drehen uns im Kreis." Als er zehn Minuten später dennoch erneut fragte, was denn nun genau auf dem Tisch läge, warf auch Klingbeil das Handtuch: "Das kriegen wir nicht geklärt. Ich gebe auf." Insbesondere gegen Ende der Ausgabe von "Markus Lanz" war dann endlich mehr Raum für interessante Einblicke.

Für die sorgte erneut vor allem Osteuropa-Expertin Margarete Klein von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Sie war bereits am 27. Januar zu Gast gewesen, als Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko Lanz kurzfristig versetzt hatte.

Kein Nato-Krieg in der Ukraine?

Die Politologin warnte den Westen, sich nicht in kleinteiligen Fragestellungen zu verrennen, aber auch nicht den Spin-Doctors aus Moskau und Peking auf den Leim zu gehen. Es sei mitnichten so, dass der Westen Russland geradezu in die Arme Chinas treiben würde. Beide Großmächte inszenierten aktuell zwar bei den Olympischen Winterspielen den Mythos einer gemeinsamen Allianz. In Wahrheit aber seien die Nachbarn Konkurrenten im Streben um die politische und wirtschaftliche Vormachtstellung in ihrer Region. Schöne Rhetorik könne dieses Konfliktpotenzial nicht übertünchen.

Klein ging nicht davon aus, dass es in der Ukraine zu einem militärischen Aufeinandertreffen des Westens und Russlands kommen wird. "Dass die Nato oder die USA mit der Ukraine gegen Russland kämpfen, das ist ein Szenario, das glaube ich ausgeschlossen ist und das ja auch niemand angekündigt hat", sagte sie. "Aber der Eindruck entsteht gerade und wir machen den Leuten eine Wahnsinnsangst", meinte Lanz. "Es ist kein Bündnisgebiet, es gibt keinen Bündnisfall und die Amerikaner haben auch klargemacht, dass es das nicht geben wird", bekräftigte Klein.

Dennoch ist die Lage explosiv. "Da können Worte dazu führen, dass in einer solchen Situation die erste Kugel fliegt", mahnte Klingbeil. Im Gegenzug hätten Gespräche häufig dazu geholfen, militärische Eskalationen zu verhindern. "Es wird in Europa dauerhaft Stabilität nicht gegen Russland geben, sondern nur mit", stellte Klingbeil klar.

Dieses Szenario sei allerdings in weite Ferne gerückt. Die stärkste Antwort auf die russische Aggression sei deshalb ein starkes Europa – und eine gewisse Opferbereitschaft, auch der deutschen Wirtschaft und Bevölkerung. Denn "alles auf dem Tisch" bedeute gegebenenfalls weitere Sanktionen gegen Russland. Und die würden auch hierzulande schmerzhafte Folgen haben: "Natürlich geht das an uns nicht spurlos vorbei, wenn wir das machen."